PTinfo

A CAF a nyertes Debrecenben! Vagy mégsem?

2010. március 04. - mestska

A három, párhuzamosan villamostendert lebonyolító városunk közül a sok-sok eredménytelen tender után Debrecenben hirdettek eredményt, Szeged után másodikként. A legutolsó tenderen már volt választási lehetőség, öt induló adott be pályázatot, az AnsaldoBreda, a CAF, a Koncar, a Skoda, és a Stadler. Az előzetes esélylatolgatások a meglepetésre induló horvátok mellett a spanyolokat, és az olaszokat jelölték esélyesnek, a Koncar azonban gyorsan elbúcsúzott, bankgaranciája formai okok miatt nem felelt meg, ennek következtében a további versenytől elbúcsúzott.

A fennmaradó négy pályázó közül az Ansaldo győzelmére fogadtak volna a legtöbben, egy kis eséllyel a CAF számára. Úgy tűnt, a Skoda, és a Stadler a magasabb ár okán nehezen tud labdába rúgni Debrecenben. Aztán végül a végső eredményhirdetésre mindössze hárman maradtak, a legnagyobb eséllyel versenyző céget, az Ansaldot ugyanis szintén kizárták, a kizárás oka a BKV VJSZ Kft. volt, akit az olasz gyártócég egyszerre jelölt meg alvállalkozóként, és erőforrás-biztosítóként, amit a magyar közbeszerzés szabályai nem tesznek lehetővé.

A maradék három pályázóból ezután a CAF-t hozták ki győztesnek, elég nagy pontfölénnyel, az erről szóló bejelentést Pál Csaba, a Polgármesteri Hivatal sajtóreferense tette meg. Mint ahogy erminavet ugyanerről a hírről szóló posztjában olvasható, a három talpon maradt versenyző közül a CAF-nak 1937, a Skodának 1491, a Stadlernek 770 pontja lett. Ennek alapján tehát a baszk-spanyol cég 18, teljes hosszban alacsonypadlós új villamost szállíthat Debrecen második villamosvonalára, melynek a pályaépítési munkálataira is a közelmúltban nevezték meg a nyertest. A másfél tucatnyi kocsi leszállításáról szóló szerződés összértéke 44,16 millió euró, azaz járművenként mintegy 660 millió forint. Az árban a járművek leszállítása mellett a karbantartás költsége is benne van természetesen. 

A CAF tehát újabb országot vett be az Egyesült Királyság, Törökország, Szerbia, és az USA után. Dehogy tényleg a CAF fog-e szállítani Debrecenbe villamost, az még kérdéses, több okból is. A Koncar kizárása után a Közbeszerzési Döntőbizottsághoz fordult, ennek határideje hamarosan lejár, hogy mit ítélnek, azt nem tudom, valószínűsíthető azonban egy elutasítás. (nem ez lenne az első a debreceni tenderek történetében, így járt a Skoda is, még 2008 őszén)

Fogósabb ügy ennél azonban az, hogy az érvényes pályázattal rendelkező Stadler is az illetékes fórumhoz fordulhat jogorvoslati ügyben. Az ok az ajtók elosztása az egyes járműveken. Az OVSZ (Országos Vasúti Szabályzat) ugyanis előírja, hogy egy ajtóra - helyesebben egy-egy ajtónyílásra, azaz egy utas fel, vagy leszállását biztosító egységre - maximum 25 utas juthat, ha a jármű kapacitását 5 fő/m2-el számoljuk. Ez a szám a CAF esetén 38, sőt, a Skoda esetén is 34, azaz olyan értékek vannak megadva, melyek nem felelnek meg a hatályos előírásoknak. 

Ha a Stadler - melynek vonatkozó értéke megfelel a 25 utasnyi maximumnak - esetlegesen tehát megtámadja a közbeszerzés végeredményét, könnyen lehet, hogy mind a CAF-ot, mind a Skodát kizárják, így a svájciak szállíthatnának Debrecenbe villamost. A feltételes mód jogos, ha ugyanis a közbeszerzésen végül a kizárások miatt a Stadler maradna egyedül, az eljárás érvénytelenné válna.

Hogy a Skoda illetve CAF esetén az egy-egy ajtónyílásra vonatkozó szám elírás, az szinte biztos. Valószínűsíthető, hogy az ajtónyílások helyett a cégek az ajtók számával számoltak, azaz hiába kétszárnyú egy ajtó, egyszerre két utas le-, vagy felszállását biztosítva, ezt mindössze egyként vették figyelembe.

Hogy elírás történt, két módon is bizonyítható: egyrészt az egyes gyártóknak az ajtófelületek összterületére megadott százalékos értékből. Míg a CAF esetén ez a szám 24,2%, addig a Skodánál 25,4, a Stadlernél 25%, azaz a három cégnél lényegében azonos az ajtók nagysága. A másik biztos pont a korábban gyártott járművek: ha megnézzük a CAF Vitoriában, vagy épp Sevillában alkalmazott villamosát, akkor a kocsikon oldalanként négy duplaszárnyú, és két egyszárnyú ajtót találunk, azaz kis számolással rögtön következik, hogy a kocsin oldalanként 10 ajtónyílás található. Mivel ezeknek a kocsiknak a mérete nagyjából a debreceniéhez hasonló (~32 m), a vitoriai járgány esetén megadott 244 fős kapacitásával számolva az egy ajtónyílásra jutó utasszám 24,4, azaz megfelel az OVSZ előírásainak.

A CAF esetén tehát biztosan jó a valóságban a jármű ajtókiosztása, valaki azonban a szükséges rubrikát rosszul töltötte ki, és ennek bizony következményei is lehetnek. Hogy tényleg a CAF szállít-e Debrecenbe, vagy ötödik tender is lesz, az tehát még nem dőlt el sajnos most sem....

A rajzok a dtv.hu oldalról valók, nem tudom, mi alapján rajzolták a CAF-osok őket, mindesetre el lehet dönteni, kinek melyik homlokkialakítás tetszik.

A bejegyzés trackback címe:

http://cities.blog.hu/api/trackback/id/tr751807193

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

NAR 2010.03.04. 09:12:53

Egy villamost le bírnak gyártani, de egy nyavalyás pályázatot képtelenek megírni pontosan?

gulyasattila 2010.03.04. 10:34:28

Pedig életszerűbben tűnik, hogy egy pályázatot pontosan meg tudnak írni, de egy nyavajás villamost képtelenek legyártani:)

jazzcool 2010.03.04. 10:51:03

@NAR: ez csak látszólag jogos kérdés. mert ez uniós pályázat, és az unió roppant bürokratikus igényeinek tényleg nehéz megfelelni, bármilyen furán hangzik is.

bikappavuvjsz (törölt) 2010.03.04. 11:05:59

@jazzcool: Ez mindenképp jogos kérdés. Annyi segítséggel ami nekik volt, kb egy lehetetlen pályázatot hoztak ki győztesen és még így is hagytak benne szarvas hibákat, ami mindenkinek elsőre feltűnik. Hát igen, gratulálunk...

jazzcool 2010.03.04. 11:20:07

@bikappavuvjsz: "egy lehetetlen pályázatot hoztak ki győztesen"

mi a bajod a C.A.F. termékével?

mestska · http://cities.blog.hu 2010.03.04. 11:33:53

@jazzcool:

hogy Ansaldos. És hogy szerinte az Ansaldo termékei a legjobbak a világon, hiba nélküliek, mindenki sorra nyilatkozik erről.

jazzcool 2010.03.04. 13:05:22

@mestska: jaaa, mert az Ansaldo-projektnek része lett volna a VJSZ. no ez egy így együtt, hát...

bikappavuvjsz (törölt) 2010.03.04. 13:07:17

@mestska:
Köszönöm megint az értelmes megnyilvánulásod.
Nem a legjobbak, de kiemelkedőek az biztos...
Bármit mondasz a CAF-hoz mérni se lehet, aminek kb 2-3 referenciája van az egész világon, most ne haragudj kapnak (kaptak volna) kb. egy prototípust és úgy járnak mint a BKV az Alstom-mal metró téren...
Nevetséges, pontatlan, ha láttad volna az ajánlatukat hidd el nem szólsz mellettük, mint a blog bejegyzés eredeti szerzője sem, ami természetesen nem mestska, mert tele van objektív, helytálló megállapításokkal, ami rá nem jellemző, azért fura neki a helyzet...

mestska · http://cities.blog.hu 2010.03.04. 13:26:31

@bikappavuvjsz:

mielőtt agyvérzést kapsz, és tovább szapulod a blogot, tájékoztatlak, hogy ebbe a blogba rajtam kívül nem ír senki.

jazzcool 2010.03.04. 13:37:39

@bikappavuvjsz: jah, az Alstom-termékek az egész világon lényegében rendben vannak, csak nálunk nem. ez a téma itt off, de a vak is látja, h az m4 hatalmas megcsúszása miatt kell most az m2-re szánt szerelvények körül a balhét csinálni.

bikappavuvjsz (törölt) 2010.03.04. 13:44:28

@jazzcool: nyilván benne van ebbe sok minden...Az Alstom kocsikkal egyébként nincs semmi baj nem is ez volt a mondatom lényege. Nehogy azt hidd, hogy másképp lenne egy ilyen kérdéses pályázó kocsijaival majd Debrecenbe. A hatóság ugyanígy meghurcolná és elhúzódna az egész folyamat évekig...

mestska · http://cities.blog.hu 2010.03.04. 13:48:02

@bikappavuvjsz:

azért olvastad órákkal korábban máshol, mert nekem épp egyéb elfoglaltságom volt.

bikappavuvjsz (törölt) 2010.03.04. 14:05:21

"A CAF esetén tehát biztosan jó a valóságban a jármű ajtókiosztása, valaki azonban a szükséges rubrikát rosszul töltötte ki"

Ez nem PR?

mestska · http://cities.blog.hu 2010.03.04. 14:14:47

@bikappavuvjsz:

nem, ez az én véleményem. A Skodánál ugyanez a helyzet. És ha az Ansaldonál történt volna ugyanez, ugyanezt leírtam volna.

gramercy 2010.03.04. 14:17:07

tudom nincs ertelme a multon ragodni, de a 3 varosnak + budapestnek EGYUTT kellett volna palyaznia ugy uszkve 150-200 villamosra

annak lett volna ertelme, nem nehany tucatos szeriaknak

azert erdemes ezen meg ragodni, mert a buszokat, trolikat is ugy kene vasarolni a varosoknak, hogy NAGY SZERIABAN, szazas-ezres szamban vasarolnak, tobb 10 %-ot megsporolva az arban es a karbantartasban is

oh well, permanens szegenyseg

bikappavuvjsz (törölt) 2010.03.04. 14:49:54

@gramercy: persze, csak buszban ez egy kicsit könnyebb, ott adja magát, hogy több százas flottákban gondolkodjanak, villamosnál ez azért annyira nem reális (megjegyzem nálunk buszba sem)...
De nyilván minél nagyobb a széria, annál kedvezőbb lesz az ár, gyártónak és vevőnek egyaránt, tehát kölcsönösen előnyös lenne kétségtelen.

bikappavuvjsz (törölt) 2010.03.04. 14:52:46

@mestska: értelek én nem írtam volna bele, de te így látod és leírtad a véleményed, köszönjük.
Tudod sokkal értékesebb lenne a blogod, ha megpróbálnál minél objektívebben írni mindig, és a véleményeknek nagyszerű helye van a kommentekben. Szerintem, de lehet, hogy rosszul gondolom...

bikappavuvjsz (törölt) 2010.03.04. 14:58:11

@mestska: Örülök, hogy lezártad egyébként az olaszos post-od, valahol ez is öngól, de végre akkor ezt is megélhettük ezen az oldalon, amikor a sok tény adat miatt le kellett zárni egy post-ot. Valóban ennyi tényt ez az oldal nem is bír el..

bikappavuvjsz (törölt) 2010.03.04. 15:05:56

@mestska: Örülök, hogy lezártad az olaszos blog bejegyzésed. Valahol ez is egy öngól, dehát megértem, ennyi tényadatot, ja meg a fellengzős stílusomat ez az oldal nem bírja el...Megértem, ritkaság az oldal történetében, de megéltük, ahogy te is írtad.
Tudod te is ideges és fellengzős lennél, ha valaki leszólná a munkádat és a tény adatok közlése után is szentül kitart az abszurd képzetei és az egyéb használhatalan források mellett...

mestska · http://cities.blog.hu 2010.03.04. 19:42:52

@bikappavuvjsz:

hiába írod le még százszor sértődöttségedben, hogy tény, meg, hogy faszák vagytok, attól még nem lesz a 31 leszállított villamosból az ötven megigért, és nem teremnek a több hónapja átadott holland vasúton ott az Ansaldo kocsik, és nem fognak eltűnni a különböző forrásokból az általad megigért dolgok.
Egyszerűen vicces, hogy erölteted azt, hogy az Ansaldo sose hibázott, mindenért mások tehetnek, holott az előzőleg említett (és tucatnyi más) dolog nem ezt bizonyítja.
Továbbiakban ha offolsz itt, vagy más bejegyzéseknél, ha csak a blogot és annak színvonalát fikázod, simán moderálom a hozzászólásaidat. Megpróbáltad eladni a piár szövegedet tényekként, sajna nem jött össze, 31-ből nem lesz 50, akárhogy állítd tényként, hogy minden rendben van.
Ebből következően tök felesleges ezt a témát folytatni. Ha értéktelennek gondolod a blogot, felesleges idejárnod.

most persze majd jössz, hogy igen, mert nehéz elfogadnom a tényeket. túrót. a hülyeséget, a piár maszlagot, amivel átitatódtál azt nem tudom elfogadni.

Innentől kezdve tehát moderálok, a nicked viszont él, és remélhetőleg valódi infokkal (pl. a hamarosan megjelenő firenzei vagy kasyeri posztok kapcsán) hozzájárulsz ahhoz, hogy a blog objektívebb legyen.

Káposztakukac 2010.03.04. 19:45:20

@gramercy: nálunk buszoknál sincs szó nagyobb szériákról... szinte minden nagyobb város tömegközlekedése más-más típust használ, a volánokról nem is beszélve.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.03.04. 19:49:13

@gramercy:

kétségtelen, hogy sok esetben jobb lenne, ha az egyes városok a különféle járműbeszerzéseiket együtt intéznék. az is kétségtelen, hogy jelen villamosoknak találnánk a fővárosban is helyett.
sajnos azonban nálunk ez nem ilyen egyszerű, részben a szükséges anyagi források hiánya, részben egyéb (szervezeti, politikai, stb.) okok miatt.

bikappavuvjsz2 (törölt) 2010.03.04. 21:32:57

@Káposztakukac:
"nálunk buszoknál sincs szó nagyobb szériákról..."

Miért én nem ezt írtam?:
ott adja magát, hogy több százas flottákban gondolkodjanak, villamosnál ez azért annyira nem reális (megjegyzem nálunk buszba sem)...

Egyébként ahogy mestska is írta ennek azért más okai is lehetnek, legtöbbször a financiális gondok és a politika (ami magába foglalja a hozzá nem értést is).

jazzcool 2010.03.05. 06:50:24

@gramercy: gondolj pld arra, h Szeged egyirányú, egyoldalú villamosokat vett.

bikappavuvjsz (törölt) 2010.03.05. 08:24:24

@jazzcool: hát igen arról ne is bészüljünk, hogy az milyen villamos lesz a végén...Nekik (Pesa) aztán tényleg szinte semmi tapasztalatuk nincs a külföldi szállításba, eddig csak Lengyelország. Arról nem is beszélve, hogy villog vele az egész SZKT hogy milyen olcsó meg jó vétel, csak cserébe kb az SZKT mindent átvállalalt (hatóság, karbantartás...). Na mind1 majd Szeged is vár egy kicsit a villamosukra mint mi az Alstom metrókra...

gramercy 2010.03.05. 09:02:37

@jazzcool: valoban, de a ketajtosakat-ketiranyuakat minden tovabbi nelkul lehet egyiranyban hasznalni

!-)

premium salmon 2010.03.05. 13:40:39

Amint várható volt, a KD tegnap elutasította a Koncar jogorvoslati kérelmét, ezzel a bankgarancia körüli értelmezési szemantikai vitában a Debrecen MJV Közgyűlése Tulajdonosi Bizottsága és polgármestere mellé állt. Fellebbezés kizárt, hadd hulljanak a gyártók.

Agatha Christie utánérzésem támadt: Öt kicsi indián / néger...Maradt egy. De minek, ha nem köthetnek vele szerződést?

Új fejezetet kellene gyorsan nyitni ebben a kriminális történetben, már ha hagyja az Európai Unió.

Daniel M. 2010.03.06. 12:24:37

@gramercy: Azért nem csak ennyiből áll a dolog.
Gondoljunk csak arra, hogy a négy villamosos városnak mások az igényeik, nem csak e tekintetben.
Ott van a hosszúsága, a szélessége a járműveknek, a hajtásrendszer, az alacsonypadlós rész százalékos aránya, egyéb műszaki szempontok.

Gondoljunk csak arra, hogy pl. Budapestnek a 26-27 méter hosszú kétirányú kétoldali ajtós csuklós villamosok kellenének 2300-2400mm szélességgel, hogy elférjenek a Duna parti vonalakon és a Szabadság hídon.
Ezzel szemben mondjuk Miskolcnak 30 méternél hosszabb 2650mm széles kocsikra van szüksége.
Természetesen Budapesten is lehetne pár vonalon ilyen kocsikat használni, de akkor megint van egy olyan típusunk, ami csak néhány viszonylaton használható, és kihasználható. Lásd Combino, 4-6-os és az 1-es vonala az, ahol azok a járművek használhatók, és ki is használhatóak az adottságaik.

gramercy 2010.03.06. 19:08:34

@Daniel M.: rendben van, habar mar ez is egyfajta szuklatokoruseg eredmenye (szelesseg pl.),
a hosszot lehetett volna varialni szerintem ugyanaz a gyarto ugyannak a tendernek a kereteben gyart 2 reszest is 3 reszest is stb.

a buszoknal / troliknal viszont.. :)

premium salmon 2010.03.06. 20:53:20

Ha nem is mindhárom város - hiszen Budapest vásárlási szándékairól alig tudni – de Miskolc és Debrecen összefoghatott volna, hadd ne fessem az ördögöt a falra összefoghatna. Apropó a pesti villamostenderről nem tud valaki valamit? Milyet és mennyit kér a BKV? Kérhet? Most? Villamost?:-)

Ha biztosan kizárható, hogy már semmiképp sem jöhetnek szóba egyirányú villamosok - annak minden árelőnyével, de pályakialakítási következményével – a kiírásokból akkor is szembetűnő a műszaki elvárások hasonlósága. Egyedül a padló magasságában tértek el, ám az egy Skodától eltekintve Debrecen így is 100%-ban alacsonypadlós ajánlatokat kapott.

Egyébként tuti, hogy egyik városban sem lehetett volna megoldani az üzemeltetést egyirányú szerelvényekkel? Mi olcsóbb, egy-egy hurok építése, már ha lehet, vagy a második kabin, dupla ajtószám, stb. többletköltsége mondjuk 30-szor? Vagy 49-szer?

Tavaly szeptember 24.-én a debreceniek harmadik kudarca bejelentésekor maga mestska mester ajánlotta a „Sokadik Se” poszton, hogy a miskolciak és debreceniek tartsanak egy kis szünetet és együtt gondolkodjanak a közös tenderen. Kínált is egy több mint bátorító példát – Dijon és Brest együtt 52 darabos rendelését, ahol félmillió eurót(!) spóroltak járművenként. Ha sok okból ennyit nem is, de 49 villamoson is biztosan sokat foghatott volna a két város.

ruba 2010.03.07. 15:46:21

Én nem vagyok az egyirányú villamosok híve, szerintem ezek a járművek egész egyszerűen a régi korok maradványai(még ha természetesen gyártanak újat is belőle), mert azon kívül, hogy kell egy-egy hurkot építeni a végállomásokra, az is szempont, hogy egy hosszabb vonal szakaszolható legyen, amit sokkal egyszerűbb egy belvárosi környezetben megoldani úgy, hogy egy egyszerű átkötő vágányt építünk a két pálya között, mint úgy, hogy egy teljes hurkot kell kiépíteni, amire sok helyen csak úgy lenne lehetőség, hogy a pálya megkerülne egy egész háztömböt. Emellett a kocsiszíneket is úgy kell megépíteni, hogy a villamosok ott is egy
"kört" tegyenek meg, és ez itt rengeteg plusz váltó, és plusz pálya építését teszi szükségessé. Emellett a megállók kialakításánál sincs mozgástere a városnak, hiszen csak egy oldalon vannak ajtók, pedig sokszor ideálisabb lehet egy középperonos megálló kiépítése.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.03.07. 20:54:06

@premium salmon:

hát szerintem a mestska mester elnevezéstől tekintsünk el a jövőben, elég hülyén hangzik :)

a másik dolog: az említett posztban valóban felvetettem, hogy érdemes lenne átgondolni, hogy miért is fuccsolnak be sorra a tenderek Miskolcon és Debrecenben, és _talán_ érdemes megvizsgálni újra a közös tender _lehetőségét_. A talánon, és a lehetőségen van a hangsúly, hiába lesz végül ugyanis hasonló a két város kocsija, egyáltalán nem biztos, hogy sikerült volna lebonyolítani a közös beszerzést. Nem ajánlottam tehát, ahogy írod, ahhoz túl sok az ismeretlen információ, hogy ezt így kijelentsem.

premium salmon 2010.03.08. 13:53:55

@mestska: Még nem támadták meg, de mindenkinek jó lenne tán tiszta lappal és bírálókkal nekivágni ötödször. Ezzel bizonyára tendertörténelmet ír Debrecen. Meg kéne azért várni a március 19.-én a miskolci végeredményt, szoríthatunk, hogy ott ne legyen semminemű botrány.

Mestka már 2009 szeptemberében azt tanácsolta a kiíróknak, hogy „egy kis időt kellene tartani” - tán a sportbeli időkérésre, azaz szünetre gondolt. Igaza van, most is elemezni kellene a kudarc okait, konzultálni lehetne a gyártókkal. Aztán cselekedni.

bikappavuvjsz (törölt) 2010.03.09. 09:14:11

@premium salmon: Már megtámadták (Stadler)...
Egyébként jól írtad szorítsunk, hogy ne legyen semmi botrány Miskolcon és a tiszta versenyszellem megtartásával szülessen döntés. Akkor biztos nem lesz semmilyen érdemi fellebbezésnek helye.

premium salmon 2010.03.14. 17:58:07

„…a pesti villamostenderről nem tud valaki valamit? Milyet és mennyit kér a BKV? Kérhet? Most? Villamost?:-)”

Nem túl élénk pesti-budai villamos ügyben a blog-nép mostanában. Erminavet most új frontot nyitott erről igen beszédes címmel: kotottpalya.blog.hu/2010/03/11/rendbehozhatjak_az_1_es_es_3_as_villamos_hagyo_iranyitasaval_elrontott_projektjet

Most már megválaszolhatom a fenti kérdést. Bizonytalan, hogy mikor, és mennyit, de de a dolgok jelenlegi állása szerint 9+7, azaz 16 új alacsonypadlós villamost kap most a BKV ebben a hétéves tervben a tervezett 44 milliárdból. No comment.

A poszt témájához visszatérve biztosan sokan tudják már, de leírom, pénteken teljessé vált a csapat – az ötből négy megtámadta a bírálóbizottság által kihirdetett eredményt. Csak a jelenlegi győztes CAF nem tiltakozott. Öten a negyediken - négyen a KBD-n. No comment.

Ugyanakkor a nagy titkolózás közepette minden elismerés megilleti a debreceni Polgármesteri Hivatalt, amiért az iratok érkeztetése után azonnal beszkennelik azokat és felteszik őket a város honlapjára portal.debrecen.hu/kozbeszerzesiinfok A bírálóknak hála mostanában sok a munkájuk, naponta izzíthatják a szkennert. Elismerő komment :-)@premium salmon: