PTinfo

Nincs dugódíj, nincs lóvé

2009. január 07. - mestska

2008. novemberének vége, és decemberének közepe között a manchesteriek - ideértve a Nagy-Manchester megyéhez tartozó többi települést is - postai úton szavazhattak a dugódíj bevezetéséről.

A díjfizetési övezet jóval nagyobb lett volna a más, dugódíjat bevezetett településeken megszokottnál, míg Londonban mintegy 20, Szingapúrban mintegy 5 km2 a csak pénzbefizetéssel megközelethető terület nagysága, addig Manchesterben az elképzelések több mint 200 km2 bevonásáról szóltak. Más volt azonban a korábbiakhoz képest a fizetés metodikája is. A 200 km2 két gyűrűre oszlott, a külső gyűrűn 2, a belsőn további 1 font lett volna a behajtási díj, míg kifelé mindkét gyűrűn 1-1 fontot kellett volna fizetni. Mindez azonban csak a reggeli, illetve délutáni csúcsórában lett volna érvényes.

Innen, messziről tehát úgy tűnik, a manchesteri dugódíj sokkal inkább egyfajta vám lett volna, különösen a külső kordon esetén, és így gondolták a helyiek is valószínűleg, mert mind a 10 érintett önkormányzat területén nagy arányban, jellemzően mintegy 80-20% körül szórva győztek a nemek.

Győztek ugyanakkor, és nem is.

A dugódíj leszavazása azt jelenti ugyanis, hogy Manchester nem fog részesülni az angol kormányzat TIF (Transport Innovation Fund) elnevezésű programjából, melyből a közép-angliai város mintegy 1,5 milliárd fonttal részesülhetett volna. Ezt egészítette volna ki egy 1,2 milliárd font nagyságú kölcsön, melyet a város az előfeltételként szükséges dugódíj bevezetéséből tudott volna. Más, további forrásokkal kiegészülve Menchesternek mintegy 3 millárd font (közel 900 milliárd forint) állt volna rendelkezésére az elkövetkező években a tömegközlekedésének fejlesztésére.

Pedig a pénznek lett volna helye, jelentős fejlesztések történtek volna a busz-, és elővárosi vonatközlekedésben, beveztésre került volna egy a londoni Oysterhez hasonló integrált jegyrendszer, a ma 37 km hosszú, MetroLink-nek nevezett villamoshálózat pedig megháromszorozódott volna hosszban.

Mindez tehát elúszott, saját véleményem alapján némileg a dugódíj metodikájának rossz megválasztásának következményeként is. A tervezett villamosvonalak egy része így is megépül, hisz van rájuk forrás már, de a fejlesztések egy részére keresztet lehet vetni, mint az ábrán is látható.

(Az ábrán türkizzel a meglévő, pirossal a tervezett, forrással rendelkező, szaggatott pirossal a TIF pénzből megépíteni tervezett, sötétkék szaggatottal a későbbi fejlesztések nyomvonala látható)

A dugódíjról idehaza is számtalan szó esik, mint egy lehetséges, a belváros forgalmát csökkenteni hivatott megoldásról, egy remek nyugati példáról, ami csak arra vár, hogy átvegyük. Mindez azonban egyelőre csak választási szlogennek tűnik, a dugódíj bevezetéséről, a lehetséges metodikákról komoly tanulmány nem készült még, arról nem is bezsélve, hogy Belvárosunk elhelyezkedése, a rajta keresztülvezető fővárosi utak jelenlegi terheltsége nem engedné meg, csak foltszerűen a díjazás bevezetését. A foltszerű bevezetés miatt az ellenőrző kamerák száma értelemszerűen megsokszorozódnak, további költségnövekedést eredményezve. Ennek elkerülése csak a tömegközlekedési hálózat bővítésével, új Duna-hidak, új utak megépítésével lehetséges, ezekre azonban nincs pénz, se állami, se fővárosi. Úgy tűnik tehát, hogy egy hatékony, valóban működő dugódíj rendszer itthon valóban jó ideig álom marad még.

A bejegyzés trackback címe:

https://cities.blog.hu/api/trackback/id/tr61856811

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gramercy (törölt) 2009.01.07. 17:15:44

azért kicsit nevetséges hogy csak akkor tudjuk a tömegközit fejleszteni ha közben van aki autózik....és ha nincs dugó, nincs tömegközlekedés sem..?!

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.01.07. 17:39:22

gramercy:

Ha nem autózik senki, akkor lehet anyagilag önfenntartó a tömköz, mert nincs versenytársa.

A probléma ott kezdődik, amikor elkezd sok autó lenni, a tömegközlekedésnek versenyeznie kell ezzel eljutási időben, kényelemben, árban. Ehhez pedig külső források kellenek. Ha pedig nincsenek, akkor a várost megfojtja a dugó.

nyelv-ész 2009.01.07. 19:14:36

Új hidak helyett a meglévőkön legyen rendes tömegközlekedés. Ott a lágymányosi, egy évtizede nem képesek a villamost átvinni rajta. Ugyanakkor 500 milliárdért persze lehet alagutat fúrni, mert az biztos olcsóbb.

gramercy (törölt) 2009.01.07. 23:48:46

Commandante,

közgazdászként értem én az egész piaci felfogásban való megközelítését, és valahol legitim is
pl. az esztergomi vasútvonalon elsősorban nem az új motorvonatok miatt ugrott meg a használók száma; hanem mert bedugult a 10-es út

---


itt csak az a gond, hogy az autósokról már a 12. bőrt próbálják lehúzni, valahogy úgy ahogy a dohányosok/alkoholisták függőségét is masszívan kihasználja az adórendszer


nekem azzal van a problémám, hogy a politika ÁLSZENT módon kommunikál; azt mondja egyfelől hogy kell tömegközlekedés mert MINDENKINEK (autósnak IS) jobb, másfelől viszont NEM a közösből akarja finanszírozni, hanem az autós fizesse meg a tömegközlekedők költségeit IS


ma egy magyar vasúti bérletes a költségek kevesebb mint negyedét fizeti, a többit a közösből álljuk

ehhez képest az autós egyrészt fizeti a közlekedése TELJES költségét (üzemanyag, amortizáció), másrészt az útfenntartást, harmadrészt a súlyadón keresztül a saját önkormányzatát
negyedrészt pedig rá van kényszerítve hogy kockázatközösségbe pénzt fizessen

---

a tömegközlekedőknek is meg kellene fizetni a tömegközlekedés TELJES költségét, beleértve a metróépítést is, hiszen pl. a benzinen keresztül az autósok az útalapnál sokkal de sokkal több pénzt tesznek be a közösbe, tehát a saját infrastruktúrájuknál többet....


a szociális szempontokat pedig máshogy kezeljük, pl. transzferek formájában; de ne az áron keresztül! az ár tükrözze a valós költségeket! (már ami az externáliákon kívüli költségeket és bevételeket illeti)

Nagyzee 2009.01.08. 01:48:25

A közlekedés költségébe beletartoznak bizonyos externáliák is. Pl. a zaj- és levegőszennyezés. De ilyen pl. az infrastruktúra leterhelése és a dugók okozása is. Hiába fizetsz útfenntartást, ha annak mértéke nem elegendő arra, hogy abból ki lehessen építeni, ill. fent lehessen tartani az egyénileg közlekedők által igényelt úthálózatot.


"a tömegközlekedőknek is meg kellene fizetni a tömegközlekedés TELJES költségét, beleértve a metróépítést is, hiszen pl. a benzinen keresztül az autósok az útalapnál sokkal de sokkal több pénzt tesznek be a közösbe, tehát a saját infrastruktúrájuknál többet...."

Aham, irány az USA, járjon nálunk is mindenki autóval.:) Mert ez ide vezetne. Aztán nézhetnénk, mert a tényleges költsége könnyen lehet, hogy jóval nagyobb lenne ennek a megoldásnak, mint az, ha mondjuk 100 milliárdot beleöntünk évente a BKV-ba, MÁV-ba, stb...


"a szociális szempontokat pedig máshogy kezeljük, pl. transzferek formájában; de ne az áron keresztül! az ár tükrözze a valós költségeket! (már ami az externáliákon kívüli költségeket és bevételeket illeti)"

A végén még a tömegközlekedés lenne a luxusszolgáltatás, amit csak a gazdagok engedhetnek meg maguknak. Az externáliákat miért nem akarod figyelembe venni? A tömegközlekedés létjogosultságának egyik alapja a pozitív externáliák megléte, negatívak csökkentése. Ezeket szvsz éppen, hogy bele kell építeni az árakba ahhoz, hogy azok reálisnak nevezhetőek legyenek.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.01.08. 11:19:16

"itt csak az a gond, hogy az autósokról már a 12. bőrt próbálják lehúzni"
A baj az, hogy a költségek szerkezete rossz. Pesta bá, aki csak a tanyára menet földúton hajtja a zsigát, lényegében ugyanannyiért tankol, ugyanannyit fizet, mint aki a városban füstöl és növeszti a dugót naphosszat. Világos, hogy differenciálni kell.
A városban a legdrágább erőforrás a hely, illetve a tiszta levegő, ezekkel az autó nagyon pazarlóan bánik, ezt tükrözni kellene a költségekben.

"a tömegközlekedőknek is meg kellene fizetni a tömegközlekedés TELJES költségét,"
Szerintem NEM. A város, sőt az ország elemi érdeke, hogy minél többen tömegközlekedjenek. Senkinek sem jó, ha dugóban állva füstöl el az országos GDP 1-2%-a (!), a sok légúti megbetegedés stb. miatt kieső munkaórák, eü költségek stb.
A városi tömköz ugyanolyan közérdek, mint az útépítés. Mindkettőt az autós ÉS a tömegközlekedő (meg az otthonülő) egyaránt finanszírozza, adókból. Nincs olyan, hogy útdíj, útalap.

---

"autós egyrészt fizeti a közlekedése TELJES költségét"
Az externáliákat figyelembe véve ez városban nem igaz. De mondom, nem az abszolút nagyságrendet, hanem a differenciálást támogatom.

"magyar vasúti bérletes a költségek kevesebb mint negyedét fizeti"
Most a városi, elővárosi tömegközlekedésről van szó. A vasút, különösen a magyar vasút patologikus eset. A Volánok pedig kb. önfenntartóak.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.01.08. 11:20:08

"Nincs olyan, hogy útdíj"
Autópályákat kivéve persze

gramercy (törölt) 2009.01.08. 17:54:32

ez mind szép és jó, csak én kb. 50 rugót költök közlekedésre egy hónapban... (részlet, benzin, biztosítás, félretenni javításra, kocsimosás stb.)

..mindeközben a bkv-t használó panelprolik már a 8 rugótól is sírnak

nem gondolod hogy egy kis aránytalanság van a kettő között?


továbbá itthon sírunk hogy milyen szar a tömegközlekedés, miközben pl. a modal-split 60 a 40-hez, ami a világon az egyik legjobb (budapestről beszélek)


azt se felejtsük el, hogy a cocializmusban a bkv-nak TÖBB volt az utasforgalma, mert senkinek nem volt autója (máv ugyanígy)
vagyis a kapacitás még most is ott van

ellenben az utak esetén hatalmas a kapacitáshiány (ld. M4 vagy éppen buda é-d stb.), a minőség meg kb. pariban van a tömegközi minőségével


értem én az externális dolgokat; és én is imádnám ha lenne bringasztráda, duna promenád, nagy sebességű vasút. ahogy gazdagodik az ország, minden tekintetben új kapacitásokra lesz szükség


de továbbra is fenntartom hogy az autósok ARÁNYTALANUL sokat fizetnek
elismerem az autózás keltette negatív externáliákat, de a költségekkel nincs arányban

mégegyszer: vasút bérlet ára kb. 20 százaléka a költségeknek. a tömegközlekedés árainak legalább a működési költségeket (áram, munka) fedezniük kellene; ha már a fejlesztést (pálya, járgányok) közösből fizetjük

ubk 2009.01.08. 19:09:12

@gramercy:
"..mindeközben a bkv-t használó panelprolik már a 8 rugótól is sírnak"

Azaz? A panelproli ma már igen csúnya, lekicsínylő kifejezés. Ezzel most magadat magasztalod?

"továbbá itthon sírunk hogy milyen szar a tömegközlekedés, miközben pl. a modal-split 60 a 40-hez, ami a világon az egyik legjobb (budapestről beszélek)"

Ez így van, ugyanis ennek a népnek semmi sem jó!
Ellenben nem érzem aránytalannak a dolgot! Most esetünkben legyen a BKV 9e, illetve az autó 50e /hó.
Az autóddal oda mész, s akkor, amikor cak akarsz. Ellenen BKV-val csak lehetőséget vásárolsz, hogy az adot szolgáltatást igénybe veszed, ami lehet, hogy egy járatnál akár egy órát is várni kell, hogy igénybe vedd a vásárolt szolgáltatást (MÁV, Volán pláne!). Így nem érzem aránytalannak.
De mondhatom én... Az ilyen "autóval a WC-re járó emberek" miatt élhetetlen a belváros :-(. Nem is lehet titeket meggyőzni semmivel. Majd amikor 400 ft lesz benzin, s már nem lehet behajtani ingyé a belvárosba, akkor meg majd mennek panaszkodni a médiába, hogy nekik joguk volna...

gramercy (törölt) 2009.01.08. 19:53:36

@ubk

nem fogok sárt dobálni, de csak most csak neked: nem megyek autóval a wc-re,

FYI nem fogom a saját bizonyítványomat magyarázni a véleményem anélkül is áll; sőt úgy is hogy soxor megyek busszal és bringám is van, túrázni is szeretek

'nuff said

toto92 2009.01.09. 14:49:19

Hmmm. Ha egyeseknek nem tetszik, hogy a bérlet csak 8 ezer forint, míg ő 50 ezreket költ havonta, akkor miért nem járnak ők is tömegközlekedéssel? Máris 42 ezer forinttal kevesebbet költ.

gramercy (törölt) 2009.01.09. 16:01:27

toto, kurvavicces vagy

csak arra nem gondolsz, hogy mi lenne, ha SENKI nem autózna

akkor te is beszopnád a negyven rugós bérletet, mert senki nem keresztfinanszírozna


ever think of that?, eh?

mestska · http://cities.blog.hu 2009.01.09. 16:17:36

@gramercy:

Ha senki nem autózna, hanem tömegközlekedne, akkor az utasforgalomból eredő bevétel olyan mértékű lenne, hogy a tömegközlekedés üzemeltetése nyereséges lenne, 8000-s bérlet mellett is. (persze kapacitásprobléma az lenen, nem is kevés)
A tömegközlekedést ráadásul nem az autósok keresztfinanszírozzák ma sem, hanem minden adózó, áttételesen. Ugyanígy van az autópályákkal is, azt is finanszírozza mindenki, bár én sose mentem pl. az M70-n, az én adóm ugyanúgy benne van.

Szerintem gondold át ezt újra. Magam részéről sokkal életbarátabbnak gondolom az autó és tömegközlekedés európai jellegű kombinációját, mint az usában az elmúlt 80 évben kialakult jelenséget.

trewq 2009.01.14. 21:10:30

Az átlag 20 e ft/év teljesítményadó és 80-100 ft/l jövedékiadó nem olyan sok, hogy abból lehessen minden útépítést fizetni, csak egy részét fedezi. Emiatt HAZUGSÁG, hogy az autósok a teljes költséget fizetik.

gramercy (törölt) 2009.01.17. 15:02:52

@trewq

annyira felb@sztad az agyam, hogy végigbogarásztam a vpop weblapját (ami kritikán aluli, vam.hu)

a jövedéki rész alatt vannak statisztikák, 2006-ban a jövedéki bevételek üzemanyagokra eső része 450 (!) milliárd forint volt


2009-ben a teljes jövedéki bevétel a 2009-es költségvetési törvény szerint (pm weblapja), 830 milliárd lesz. nincs bontva, tfh az üzemanyagokra 500 milliárd jut (mivel 2006-ban 450 milliárd jutott, talán jogos feltételezés)


tehát üzemanyag jövedéki adó 500 milliárd 2009-ben
namost, ehhez rakódik az üzemanyagokat még terhelő áfa amit nincs kedvem kikeresni / számolni, de optimista vagyok ha 100 milliárdot mondok

---

tehát csak jövedéki adóban és áfában az üzemanyag oldalon a motoros társadalom minimum 600 milliárdot fizet


ehhez képest mennyit költünk utakra? kikerestem a 2009-es évi költségvetésből:
- útpénztár: kb. 100 milliárd
- autópálya rendelkezésre állás: 55 milliárd


a magyar utakra 2009-ben magyar forrásból (eut nem számítva) tehát még 200 milliárdot SEM költünk; ehhez képest csak üzemanyag jövedéki adó és áfa több mint háromszorosa (minimum 600 milliárd)


és akkor nem beszéltünk a súlyadóról, műszaki és zöldség eljárási költségeiről, vagy amikor a jogsinál húzzák le az emberről a századik bőrt

amit te állítassz, az a hazugság

gramercy (törölt) 2009.01.17. 15:04:38

vagy pl. a sok százmillió amit a "kintfelejtett" tábláknál biztonságfasizmus álcímen kasszíroznak

Perillustris 2009.01.28. 00:48:47

@gramercy: Az ÁFÁ-val ne erőlködj, mindenen rajta van, kihagyhatod a képletből.

A kiadási oldalad jótékonyan hiányos, pl. az épülő M6 ára sincs benne, s még elég sok tétel hiányzik.

S akkor még az - általad is elismert - externáliákat nem is számoltuk (balesetek költségei, szmog miatti egészségkárosodás, épületekben keletkező károk, élettér csökkenése, stb.).

ylion, declared for Hungary, not for Kurvaország · http://quelthalas.hu 2009.01.28. 13:15:13

gramercy: egyrészt ha zavar a bkv bérlet és a kocsi ára közti különbség, akkor esetleg nézd már meg úgy mondjuk egy 2 hónapos periódust hogy nincs kocsi alattad egy másodpercre se.
és CSAK bkv bérletet használhatsz.

ja, hogy akkor nix vidéki túra, nix vidéki tárgyalás, mert oda nem visz a bkv? megesik...

a másik, a panelprolizás. ha akkora nagy úr vagy, akkor viszont a másik verzió, hogy hagyd el lehetőleg a városi környezetet...

esetleg emlékezz vissza arra, hogy a panelproli mint jelző hogy került be a köztudatba, vagy esetleg még a szinglihordák is jönnek? :) segítek: anno a panelprolis megnyilvánulás mérhető hatással járt, érdekes módon a városokban jelentősen esett egy bizonyos párt népszerűsége ennek hatására...

és hogy miért? mert mindenki aki lakott valaha panelben, sértve érezte magát.
akár neki szólt a megjegyzés, akár nem.

úgyhogy moderáld magad, a megnyilvánulásaid hatására a monitor amúgy is nagyobb felbontásba kapcsolt, hogy az arcod is kiférjen...

másrészt: ugye te havi 50 ezret ráölsz a kocsira, és simán bírod gondolom fizetni.
akkor viszont a jövedelmed vélhetően nem a fizikai munkás nettó 90-100 ezer forintos
budapesti átlagbére (segítek: ebben direkt nincs benne a maszek, a feketemunkás és társai. csak az olyan munkák, amit legálisan, előképzettség nélkül bárki el tud vállalni).
Namost ha nem érted hogy nettó 90-100 ezer forintos keresetnél a 9 ezer forint havonta
megterhelő tud lenni, akkor nem laktál még Budapesten, csak osztod az észt mint Demszky Gabi bácsi....


másrészt: igen, hiányolom a körgyűrűt én is, meg mondjuk hogy az utak kb. felét teljesen felesleges volt anno a fővárossal összekötni.
zavar, hogy a dicső funkcionáriusainknak egy vidéki városba való kinevezés rosszabbnak tűnik mint a börtön, ami amúgy járna nekik.
zavar, hogy a Rákóczi út lassan szennyezettebb mint a legendás Margit körút.
amit tudok megteszek, ha 2010-ben egy csimpánzt jelölnek Demszky ellen, akkor arra szavazok.

és hogy ON is legyen: a dugódíjat be lehet vezetni, akár horribilis összeggel is, HA fillérre pontosan megmutatják politikusaink hogy a befolyt összeg pontosan mire megy el, és még véletlenül sem hagyja el a települést.
Igen, a meglévő utakat tegyék rendbe, a játékmetrót - ami miatt egész Európa rajtunk röhög - már ha betemetik akkor is késő... de legalább állítsák le a pénzköltést, és a még meglevő összegből szépen lehet normálisabbá tenni a tömegközlekedést... meg lehetne oldani értelmesen, csak épp ahhoz szervezés, és hozzáértés kéne odafent...

és abban lehet sokakkal egyetértünk hogy ha mi dolgoznánk így a munkahelyünkön, akkor nem sokáig lennénk ott...