PTinfo

Spanyolok Varsóban?

2010. augusztus 31. - mestska

Az egyes vonal elkészültével nem állt meg az élet a varsói metróhálózaton, ahogy korábban hírt adtam én is róla, nagy erőkkel vetették bele magukat a második, kelet-nyugati vonal építésébe. (térkép a tervezett hálózatról) A teljes kiépítésben 31  km hosszú vonal első üteme egy hétállomásos, a Visztulát és a meglévő vonalat keresztező, a belvárost érintő szakasz lesz. A Rondo Daszyńskiego – Dworzec Wileński közti szakaszt építő olasz-török-lengyel konzorcium 4,1 milliárd zlotyiért vállalta az első szakasz megépítését. A varsói stadiont is érintő (az állomások környezetének térképei) vonalat eredetileg szerették volna átadni a 2012-es futball EB-re, ez azonban a többszöri tendereztetés, és pereskedések miatt végül nem lett megvalósítható, az építkezés idén augusztusban kezdődött, a befejezés jelenlegi céldátuma 2013.

Állomás a Visztula partján

A legújabb fejlemény a kettes metró kapcsán, hogy kiderült, mely cégek lehetnek esélyesek a vonalat kiszolgáló járműflotta, összesen 35 szerelvény leszállítására.

Az első vonal járműparkjából ítélve az Alstom és az oroszok versenyét lehetett várni, rajtuk kívül azonban még további két induló, a CAF, és a Siemens adott be ajánlatot, a végeredmény pedig meglepő lett talán. Az egyes ajánlatok sorrendje a következő:

  • Construcciones y auxiliar de Ferrocarriles (CAF): 982.583.817,00 zł
  • Siemens - Newag konzorcium:1.069.594.093,01 zł
  • Skoda - Vagonmas konzorcium: 1.108.800.000,00 zł

Az Alstom bár ajánlatot adott be, végül nem felelt meg a kiírás valamelyik pontjának, így szinte biztos, hogy elbúcsúzhat az újabb a  varsói rendeléstől. Varsó eddigi legnagyobb metrókocsitenderében tehát egyelőre tehát a spanyol-baszk CAF áll nyerésre. (sajnos pont róla nem találtam rajzot)

A Siemens látványterve (forrás: Gazeta.pl)

 A Skoda-Vagonmas látványterve (forrás: Gazeta.pl)

A tenderen az ár a súlyozott végeredmény felét adja, a másik felét az áramfogyasztás, a karbantartás, a környezeti szempontok és az időben kiterjesztett garancia adja. Az első kocsit a nyertesnek 2012 utolsó negyedévében, az utolsót rá egy évre kell leszállítania majd.  

A bejegyzés trackback címe:

https://cities.blog.hu/api/trackback/id/tr982259965

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

premium salmon 2010.08.31. 11:26:26

Érdekelne, hogy ajánlati ár, flottaár, avagy fajlagos flottaár adja a pontok felét? Pontosabban mit takar hány szempontot tartalmaz a másik 50%?
Debrecen ver 5.1 óta óvatosan bánnék az ár jelentőségével.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.08.31. 12:24:24

@premium salmon:

árra vonatkozóan valószínüleg az itt megadott számok kerülnek összehasonlításra. A maradék 50% annyi szempontból áll, amennyit felsoroltam, sorrendben 20-20-8-2% arányban. A garanciára mindenki a maximális 36 hónapot adta.

tom-a-hawk 2010.08.31. 17:15:38

nemi pontositas:
1. ha jol lattam, a brutto arakat adtad meg, eredetileg ezt hasonlitottak volna ossze. A Skoda/Vagonmas paros nem adott be brutto ajanlatot, mondvan, a Vagonmas EU-n kivuli igy az o jarmuveikert nem kell AFAt fizetni (a cikkben az ajanlat "fel lett bruttositva", igy a sorrend korrekt). Most az a legvaloszinubb, hogy a netto arakat veszik majd figyelembe (ami biztos alap lesz majd az orosz-cseh parosnak a tiltakozashoz...)
2. Nem csoda, h a CAFrol nem talaltal kepet, az nem kerult ki a netre (nem tudom, volt-e egyaltalan mellekelve...) a Siemens viszont csinalt egy mellbevago kisfilmet, ajanlom:

www.youtube.com/watch?v=MQ-gTSIX2Wo

3. az Alstom nem adott be ajanlatot, csak egy levelet kuldott, hogy a kiiras miert rossz. Igy (szerencsere :) nem vesznek reszt a versenyben.

Udv Varsobol :)
t.

premium salmon 2010.08.31. 17:22:21

@mestska:
OK, 5, azaz öt szempont alapján döntenek.

De mi a tartalma az "ár"-nak? A végső ajánlati összeg, vagy a metróflotta ára, járulékos költségek nélkül zlotyban.

Azaz nem egy bizonytalan férőhely számra kell "fajlagosítani", mint Debrecenben. Másutt alkalmaznak ilyet? Prímán lehet kormolni vele.

Utolsó kérdés: milyen adatokkal, hogyan mérik a gazdaságossági szempontot? Csak hogy lássuk, másutt hogy csinálják :-)

mestska · http://cities.blog.hu 2010.08.31. 18:08:17

@tom-a-hawk:

köszi a pontosításokat.

A Skoda-Vagonmas párosnál tudom, hogy a nettó és bruttó ár egyezett, ezt azonban elég szerencsétlenül lehetett volna összehasonlítani a többiekkel, így felbruttósítottam, ahogy írtad :) (okosabb lett volna a nettó árakat közölni, de először a bruttó árakat láttam. mindjárt változtatok is rajta)

A szerencsére megjegyzést megköszönném, ha kifejtenéd, és örülnék, ha dobnál egy mélt.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.08.31. 18:14:32

@premium salmon:

passzolom a kérdéseidet, de hátha tom-a-hawk kollega tudja :)

nyelv-ész 2010.08.31. 22:17:24

@mestska: Gondolom, te még nem hallottál az Alstom jól sikerült budapesti projektjéről... :-)

email 2010.08.31. 22:22:27

@tom-a-hawk:
Hát a videón sem szebb a Siemens, viszont a beltér kialakítása kifejezetten tetszik.

tom-a-hawk 2010.09.01. 13:09:26

@mestska, nyelv-esz
az Alstom mar gyartott kocsikat Varsonak, es...
1. oriasi korrupcios botrany lett a megrendelesbol (az akkori metrofonokot most helyeztek eljaras ala, talan elozetesben is van);
2. a szerelvenyek nem tul jok, a fo gond az, hogy a kerekek nagyon gyorsan kopnak es gyakran kell esztergara kuldeni oket (sokkal gyakrabban, mint az orosz kocsikat). Ez ugye potlast igenyel, koltseges, stb. Ezert nem is hivtak le az opciot annak idejen, hanem par eve a jol bevalt orosz kocsik ujabb verziojabol vasaroltak be;
3. a "jol sikerult budapesti projekt" (lol) - remelem, Varso elkeruli ezt a csapdat.

@premium salmon: milyen "jarulekos koltseg"? Az uzemeltetesi koltsegekre gondolsz? Az a masik kriterium... az ar a teljes ajanlati arra vonatkozik. Az egesz dokumentacio hozzaferheto a varsoi metro honlapjan:
metro.waw.pl/page.php?id=529
a legfontosabb dokumentum a Specyfikacja Istotnych Warunków Zamówienia.
A fenntartasi koltsegek egy bonyolult keplet, a lenyeg h a kulonbozo szintu vizsgak kozt eltelt idot pontozzak.

premium salmon 2010.09.02. 19:28:52

@tom-a-hawk:
A két jelenleg futó magyar tenderben (ha jól értem) az ajánlati árat öt elem adja: kb. 90%-ban a flottaár, aztán a karbantartás díja, a kocsiszínbe való cucc, a pótalkatrész egységcsomag, végül az elenyésző oktatás-dokumentáció ára. Bocs, de az utóbbi négyet neveztem „járulékos költségnek”.

Most Debrecenben ötödszörre már nem érdekel senkit a végső ár(!) Nem ez dönt, akár több millióval olcsóbb lehet a vesztes, amint azt a 4. menet megmutatta. De a pótalkatrész, meg a kocsiszíni berendezés ára sem játszik - az elenyészőről nem is beszélve – miközben az ár megnövekedett jelentőségét szajkóztatják.

Valójában egy jármű egy utasára jutó flottaárat kérik „kétharmados” súlyponttal. Így aztán egyrészt érdemes kimenekíteni néhány milkát a két elembe, hogy jobban mutasson az a mutató. Hogy még dögösebb legyen, be lehet nyomni annyi utast - a nevezőbe is - emennyit a papír / Autocad file elbír. Kormolj kurta, ha tudsz, meg ha engedik.

Azért vetem fel a bírálati szempontokat, mert a három magyar városban beszélő viszonyban sem voltak egymással – eddig legalábbis. Debrecen 17 részszempontot pontozott, Miskolc hatot és jórészt másokat. Aztán csoda történt: ötödszörre a cívisek hét, negyedszerre a „szomszéd vár” nyolc részszempont alapján dönt. Sőt már Miskolcot sem izgatja, mennyit kell kicsengetni a pénztárban, viszont „háromnegyedet” hoz a két új fajlagos ár mutató.

Varsó tendere kb. tízszer akkora, mint a debreceni, és nem is az első - van már tehát gyakorlatuk, tapasztalatuk. Szót fogadtam Tom-a-Hawk-nak felmentem a honlapra, tényleg a „Specyfikacja Istotnych Warunków Zamówienia” a legizgalmasabb olvasmány!

Öt szempont, 100 pont, ennek 50%-a az ajánlati ár – a többi négy a gyakorlati műszaki-gazdasági-környezeti elvárásoké. Tiszta ügy. A pontok és elosztásuk magyarázata egy A/4-es oldalt sem tenne ki, de a „Kryterium 3”, a "Karbantartás" héttagú zenekara elfoglal vagy négyet. Igyekeznek tán objektív műszaki szempontok szerint értékelni, ami egy több, mint 300 millió eurós tendernél nem hátrány…

Kedves Mestska, tán elnézted a negyedik „kryterium”-ot. Bár nem tudok lengyelül, (illetve de: „Polak, Wenger dva bratanki…”) az „Ekologia” bizonyára a környezeti szempontokat tartalmazza – zajszint, LED alkalmazás, stb. Tán valaki kigyűjti a négy kritérium lényegét, hogy mindnyájan épüljünk belőle. Akár szükség is lehet rá...

tom-a-hawk 2010.09.03. 17:03:37

@premium salmon: No akkor:
- az energia mutato (20%) a viszonylagos fogyasztast pontozza, a legjobbhoz merve (mindket irany atlaga);
- karbantartasi mutato (20%) a kulonbozo fajta ellenorzesek, vizsgak es felujitasok kozt garantalt megtett tavolsagot pontozza, itt is a legjobbhoz merve;
- Okologia (8%) itt 3 dologert lehet pontot kapni: zart esztergarendszer (ha jol ertem) 2 p., a zajnak legalabb 3 dB-lel a szabvany (70dB) ala vitele, a kabinban merve (4 p.) es a belso ter LED vilagitasa (2 p.)
- garancia (2%): a torvenyileg garantalt 30 honap legalabb 6 honappal valo meghosszabbitasa: 2 p. (itt mindenki 36 honapot adott).

premium salmon 2010.09.03. 18:23:05

@tom-a-hawk:
Kedves Tom, köszönöm szépen az infókat. Lengyelről angolra, onnan magyarra fordítva „zárt csapágyazás” lehet az ökológia 1. szempontja, de lehet, hogy Karinthynak van igaza és a kiírók egész mást kértek.

Az építészeket megrázta a felismerés, hogy az (építési) ár nem minden, a ház üzemeltetése, karbantartása egész életciklust tekintve egy nagyságrendbe került a beruházási költséggel. Hogy van ez villamoséknál – 35-40 év alatt hogy viszonyul a kettő? Nem véletlen kérdem.

Biztos olvastad azóta Mestska friss hírét a besanconi villamosról. Nálatok is élnek a kérdések: hányadik menet, kizárások, jogorvoslatok, lengyel KDB, bíróság, - messze még-e a szerződéskötés? Azért Varsó közelebb van Debrecenhez…

premium salmon 2010.09.04. 07:31:53

@tom-a-hawk:
Még valami. Írod, hogy mindenki bevállalta a 36 hónapos garanciát. A Debrecen Ver 4-ben nem így volt: 24-től 36-ig terjedt az öt ajánlat, itt tehát másfélszeres, a díjak közt öt és félszeres(!) volt a legnagyobb különbség. Gondolom, aki bízik a járműveiben, az kisebb költséggel kalkulál - és ez így van jól.

Az már nem – ha így van - hogy a végső árak nem ugyanarra az időszakra vonatkoznak. A Stadler két évet vállalt, így 1 113 840(!) eurót nyelt le az árból. Nem lenne tisztességesebb a harmadik vagy a második év végén "kasszát csinálni" – ennyibe kerül eddig a városnak a villamosflotta. Mindez már ma pontosan megállapítható.

Ha meg van / lenne megbízható adatszolgáltatás, az energiafogyasztásra is becslést kéne adni még a döntés előtt, hogy reális legyen az összköltség. Tényleg, a házak analógiájára, amelyek most energia hatékonysági személyi igazolványt kapnak,itt nincs minősítés? Mekkora az energiafelhasználása és nagyságrendileg a költsége 30 év alatt egy tujának? Ez ám egy igazi ökológiai mutató :-)

Ha meg még rendes életciklus költség elemzés, becslés - és visszaigazoló monitoring, szóval rendszer – működne, akkor 30 vagy 40 év után is lehetne kasszát csinálni. Nem itt van a kutya elásva? Kissé kilóg az ebláb…

mestska · http://cities.blog.hu 2010.09.05. 11:24:44

@premium salmon:

de, természetesen benéztem (nem ez az első eset :), köszönöm!

premium salmon 2010.09.06. 05:26:24

@mestska:

„(Két)Betűre sem érdemes kedves Kolléga, már bánom, hogy szóvá tettem. Inkább legyetek szívesek megválaszolni a kérdéseimet, jól látom, helyesen következtetek?

- nem tudható tenderbontáskor, hogy a garanciális idő végéig (2 vagy 3 évig) az energiaszámla kivételével mennyi a várható költség, azaz már most lehet kasszát csinálni?
- nem az a legfontosabb, egy város / közpolgár számára, hogy hosszú távon (ideálisan 20-30, nálunk min. 40 év alatt) mibe kerül neki az új villamosflotta?
Akkor meg miért nem ez a döntő súlyú bírálati szempont?

- nem érthető, hogy (ha hagyja a kiíró) a flottaár manipulálható, a férőhelyek száma változó, szubjektív, helyfüggő, azaz nem egzakt műszaki adat,
- nem világos, hogy a két bizonytalan tényezőből csak bizonytalan, hamis(kás) hányados jöhet ki, akármilyen korrekt módon hangzik a „fajlagos flottaár” kifejezés?
Akkor meg miért dönt Debrecen kétharmados, majd felbátorodva Miskolc háromnegyedes súllyal e semmitmondó, ellenőrizhetetlen, csaló(ka) mutató alapján mintegy 12, illetve 20 milliárd (köz)forint felhasználásáról?

- nem értitek, hogy (EU és magyar adófizetőként) ez a mi pénzünk, debreceni cíviseknek meg számla még vagy 30-40 évig és e pénzek sorsa most dől el éppen?
Akkor meg a döntés és felelősség igazán közügy, nemde?”

Akár igen, akár nem, akár varsói, akár besanconi poszton vetem fel az aggályaimat, (pedig jó lenne hazain, debrecenin, miskolcin) csak „dualis” kolléga kért ideiglenes felmentést, a többiek gondolatai számára szabad a pálya.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.09.08. 20:20:31

@premium salmon:

"nem értitek, hogy (EU és magyar adófizetőként) ez a mi pénzünk"

de értjük, épp ezért nem vitázunk veled :)

mestska · http://cities.blog.hu 2010.10.15. 20:51:38

@taksony11:

igen, olvastam én is tegnap, köszi! :)

mindjárt lesz róla poszt.