PTinfo

The show must go on

2010. október 29. - mestska

Jelentem, a tippem bejött. Szeptember 9-én, a Ki nyerhet Debrecenben című bejegyzésben azt írtam: biztos vagyok benne, hogy látunk még itt jogi csatákat. Tessék, itt van. A mindössze két indulót felmutatni képes ötös számú debreceni villamostenderen október 7-én eredményhirdetés, az olasz AnsaldoBredát nevezték meg győztesnek.  Az egyetlen ellenfél, a spanyol-baszk CAF azonban a Közbeszerzési Döntőbizottsághoz fordult, jelezve, hogy az ő véleménye alapján a győztes pályázat több helyen kifogásolható volt, az olaszok dossziéja több helyen nem felelt meg a részletes kiírás követelményeinek.

Debrecen mindenképpen nagy pirospontot érdemel azért, amiért a korábbi, a villamos-beszerzéshez kapcsolódó más anyagokhoz hasonlóan feltette a honlapjára a  CAF mostani kérelmét is, így az bárki számára megtekinthető. 

Az iratot átolvasva a CAF a következő pontokban támadja az AnsaldoBredát:

  • Az eseti meghatalmazást adó Salvatore Bianconi május 13-án lett ügyvezető igazgatóvá kinevezve, ezzel szemben az jelzett iratot április 30-n állította ki. A CAF ennek alapján megkérdőjelezi az eseti meghatalmazás kiadásának jogszerűségét.
  • Hibákat és hiányosságokat talált az AnsaldoBreda bankgaranciájában
  • A tenderkiírás kimondta, hogy legalább öt darab kétirányú, kétoldali ajtós villamost kell referenciaként igazolni, az AnsaldoBreda csak a kétirányúságot igazolta ebből
  • A szükséges karbantartási referenciára az Ansaldo olyan igazolást nyújtott be, ami 2011-ben jár le, azaz referenciának nem fogadható el, hisz nem fejeződött még be a teljesítés
  • Az AnsaldoBreda arra a kérdésre, miszerint kis-vagy középvállakozásnak számít-e, nem megfelelően válaszolt, válaszában azt rögzítette, hogy nem tartozik olasz vállalatként a vonatkozó magyar törvény hatálya alá 
  • Az AnsaldoBreda a Kbt.-ben előírt kizáró okok közül nem mindegyiket igazolta
  • Az AnsaldoBreda ajánlati biztosítékról szóló szövegezésében nem szerepel, hogy amennyiben a szerződéskötés az ajánlattevő miatt nem valósul meg, abban az esetben az ajánlati biztosíték az ajánlatkérőt illetné meg.
  • A CAF észrevételezte, hogy míg az előző kiírásban az Ansaldo által szállítani kívánt Siriok 209 férőhelyesek voltak, addig a mostani kiírásban ez 228 férőhelyre nőtt, miközben a minimum 20%-os ülőhely arányt is megtartották. A CAF szerint ez csak a műszaki előírások figyelmen kívül hagyásával lehetséges.
  • A kiírás alapján az utastérnek teljes szélességben 100%-ban alacsonypadlósnak kell lennie, a padozat kialakításában lépcső megoldás nem megengedett. Az AnsaldoBreda ajánlatában a kerekeknél 18,5 centiméteres dobogón helyezkednek el az ülések.
  • Ez a dobogó 535 mm magasságban helyezkedik el a sínkorona szintjétől számítva, szemben a megengedett maximális 500 mm-es értékkel. 
  • Az ülések előtt a nemzetközi előírásoknak megfelelően 30 centi szabad hely biztosítása szükséges. A Siriok esetén az utasfolyosó felé kifordított üléseknél ez a feltétel nem teljesül.
  • Ugyanezen elfordított ülések belógnak a közlekedőfolyosó keresztmetszetébe csökkentve annak szélességét, így az nem éri el a minimálisan előírt 650 mm-t.
  • Nem egyértelműen, de a CAF álláspontja szerint a Siriok nem teljesítik azt a kitételt, miszerint a belső tér magasság a padlószinttől számítva legalább 2 méter kell legyen.
  • Az álló utasok férőhelyének kiszámolásánál az Ansaldo a kocsi teljes keresztmetszeti szélességét figyelembe vette, holott tört oldalfalú járművében csak azokon a részeken számolhatott volna álló utassal, ahol a magasság meghaladja az 1900 mm-t

Ennyi, nem kevés, biztos a döntőbizottsági tárgyalás. Pár pont értékelésére különösen kíváncsi vagyok. Az egyik a férőhelyszámítás és körülményei. Mind a debreceni , mind a miskolci tender esetén kiemelt szerepe van a jármű befogadóképességének, hiszen a súlyozásból adódó pontok többsége egy utasra vetítve veendő figyelembe. Így a járműgyártók abban érdekeltek, hogy minél magasabb értéket próbáljanak megadni maximális befogadóképességnek. (az egy ajtónyílásra jutó utasok számát rögzítő OVSZ előírás vagy az ülőhelyek számának rögzítése mellett)

A másik érdekesség számomra az alacsonypadló/dobogó értelmezése. A debreceniek megfogalmazása jelezheti talán, hogy a dobogón lévő ülések nem elfogadottak. (Mint amilyenek például a budapesti Combinokban is vannak, és amelyek többször ékes magyar nyelvű monológokra ragadtatja  egyes ott utazó néniket. Én szeretek ott utazni mindenesetre :) De az is lehet, hogy a KDB ülésen máshogy értelmezik a kérdést.
 

Az alacsonypadlós villamosok esetén az egyik legkényesebb kérdés a forgóvázak kialakítása, illetve a belső térbe benyúló berendezések kialakítása, elrendezése. A dobogón elhelyezkedő ülések az egyik megoldási variáció, amennyiben ez nem lehetséges, úgy ismét szűkül az indulni képes pályázók köre.

Érdekes módon Miskolcon is hasonló probléma jött elő, lényegében még az elbírálás előtt. Borsodban szintén a CAF került az ügy középpontjába, aki kérdést tett fel még a pályázati beadás előtt, miszerint az ajánlati felhívás és a dokumentáció eltér egymástól a 100% alacsonypadló értelmezésében. Míg a felhívás megfogalmazása szerint az utastérben 100%-os alacsonypadlós villamost vásárolna Miskolc, addig a dokumentáció a 100%-ot a kocsi teljes, állóhelyi alapterületére értelmezi. A CAF hivatkozva, hogy a két anyag közti esetleges eltérés esetén az ajánlati felhívásban megjelentek érvényesek, kérte, hogy erősítsék meg, miszerint valóban az utastér teljes területére vonatkozik a teljes alacsonypadló, ideértve az ülőhelyek előtti területet is.

A miskolciak válaszukban a kérdést nem erősítették meg, rögzítették, hogy a 100% alacsonypadló a teljes állóhelyi alapterületre vonatkozik, valamint a két megfogalmazás ugyanazt takarja. Miskolc ugyanakkor azt is leírta, hogy a kiírt szélességi (2650 mm) nyomtáv (1435 mm) és kerékátmérő (min. 590mm) paraméterekkel lehetetlen olyan alacsonypadlós járművet építeni, ahol az utastér teljes területén, oldalfaltól-oldalfalig 100%-os alacsonypadló lenne építhető.

A CAF ezután a Közbeszerzési Döntőbizottsághoz fordult, mely az ügyet október 18-án tárgyalta, egyelőre ismert eredmény nélkül.  A miskolciak az elhúzódó procedúra miatt az eredményhirdetést egy hónappal későbbre, november 19-ére tolták ki.

Szerintetek mitől alacsonypadlós egy villamos?

A bejegyzés trackback címe:

https://cities.blog.hu/api/trackback/id/tr582396040

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

taksony11 2010.10.29. 15:51:55

Ha nagyon szigorúan értelmezzük:
teljesen alacsonypadlós a villamos: egy lépéssel lehet felszállni és az utastérben nem kell dobogóra felmászni.
Ebből kiindulva a CAF, a PESA, és Cityrunner
belső kialakítása jobb, mint a
Kombájn, a Koncar, a Citadis és a Sirio típusoké.

www.railfaneurope.net/pix/es/trams/Sevilla/SevillaTRAM0509086.jpg

www.simplonpc.co.uk/Tram_Velez-Malaga/Tram01-080313-710_b.jpg

www.ferrovieinrete.com/images/Sirio_interni_07_480_010204.jpg

Nem tudom honnan származik az 500 mm-es előírás, az OVSZ II-ben 600 mm padlómagasság szerepel.

padorjan 2010.10.29. 16:56:37

@taksony11: Ennyi erővel alacsonypadlós busz sem létezik?
Szerintem attól alacsonypadlós a jármű, hogy az ajtóban nincs lépcső. A kerék és a meghajtás pedig nem fog elférni a 30 centis padló alatt.

Fricy · http://epitos.blog.hu 2010.10.29. 18:42:05

Attól, hogy az ülések esetleg dobogóra vannak téve, attól nem hiszem, hogy a villamos nem lenne alacsonypadlós. A Combinóban is van olyan ülés, ami nem a kerekek felett, de dobogón van.

hegylako01 2010.10.29. 19:04:15

Attól alacsonypadlós, hogy az utas úgy tud végig sétálni hosszában a járművön, hogy nem találkozik lépcsővel.
Az, hogy az ülés egy fém vázon dobogón vagy esetleg a jó isten markában kap helyet másodlagos.
Szerintem.....

taksony11 2010.10.29. 19:50:47

@padorjan: De létezik. Teljesen alacsonypadlós is van.
Ha az utastérben lépcső van, akkor nem 100% ap. Pl: Nabi Excel , citadis 301

Mit ér a full alacsonypadló, ha a nyugdíjas nem tud felmászni a dobogóra ??

mestska · http://cities.blog.hu 2010.10.29. 19:52:32

egyetértek a fenti véleményekkel, szerintem a Combino (és a Sirio) alacsonypadlós villamos a dobogóra tett ülések ellenére :)

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.10.29. 21:12:36

Nekem az lenne a kérdésem, hogy gyártanak-e még nem-alacsonypadlós villamost? Mármint olyasmi szerkezetűt, mint a Ganzok, Tátrák stbstb.
Amúgy kompromisszummentes alacsonypadlóst nem láttam még, tehát a könnyű felszállás mellett nem láttam olyat, ami szükségszerűen ne járna kellemetlen megoldással.

Max egy olyan rendszer(másik posztnál mestskáék beszéltek róla), ahol a peron van magasan, így így az egész padlószerkezet is(mint a metrónál). Egyébként, ha azt a peront kulturáltan, szépen csinálják meg, engem még a körúton se zavarna, főleg, ha cserébe 5%-al nőne a belső terület és vagy 15%-al többnek látszana, mert nem lennének egy emberrel eldugítható folyosók a villamoson. A tömegközeledési tapasztalatom azt mondatja velem, hogy nagyon sokat számít 5% is egy iszonyatos tömegben. Mert nincs olyan, hogy "ennél nincs rosszabb".

Fricy · http://epitos.blog.hu 2010.10.29. 21:17:55

@sanche:
2 éve láttam az InnoTranson egy Stadler Tango villamost, ami magaspadlós volt.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.10.29. 23:40:12

@Fricy: De jó, tényleg az! Mindjárt pofásabb és kellemesebb is belül (habár én jobban preferálnám azt, mikor ülésből szimpla és nem dupla sor van.)

Jó tudni, hogy még akad ilyen villamos készítés is.

MHD 2010.10.30. 08:58:37

A cseheknél a Pragoimex még gyárt a CKD villamosokhoz külsőleg még picit hasonló, alacsonypadlós-lépcsős (tehát nem 100%-ban alacsonypadlós) villamost:
www.pragoimex.cz/o.php?o=produkty---tramvaje---tramvaje_vario_plus
www.pragoimex.cz/l.php?id=108

hegylako01 2010.10.30. 10:20:15

@MHD: Az XLL-es változatot simán eltudnám képzelni Pesten, egy kicsit más ülés elrendezéssel.

MHD 2010.10.30. 11:15:43

@hegylako01: Csak az a baj, hogy az "esélyegyenlőség" miatt mindenhol "feltétel" a 100%-os alacsonypadló :-(
Pedig szerintem nincs rá szükség, az utazók nagy részét biztosan nem zavarja egy-vagy két lépcső "megmászása" (engem sem).
Az egyszerűbb műszaki megoldások miatt pedig az ilyen új villamos szerintem legalább 20-30 %-kal olcsóbb, mint a 100%-ban alacsonypadlós. Csehországban (Prágában, Plzenben...) sok fut a felújított (középen alacsonypadlósított) KT8-as villamosból. Ilyen van 18 db Miskolcon is. Amelyeknek az alacsonypadlósítását (középen) és a modernizálását már évekkel korábban felajánlotta a Pragoimex Miskolcnak, darabonkét 70-100 millió Ft-ért. LÁsd:
www.pragoimex.cz/l.php?id=104
Plzenben természetesen kívül-belül sörreklámmal.
Nem nézne ki ez jól Borsodi-kabátban?
www.iho.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=1934:soresvillamos&catid=6:sineken&Itemid=9

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.10.30. 12:52:01

@MHD: Hát ez a felújított egészen jópofa!

Bár ez, és az új villamos linked esetében is, a duplaülések miatt szintén inkább csak kevésbé forgalmas helyre valók szerintem.

hegylako01 2010.10.30. 13:02:47

@MHD: Fel is akarták újítani Miskolcon csak nem volt pénz. Új villamost is akartak (KCSV6) venni csak arra se volt elég pénz. Vettek helyette leselejtezett bécsit.

Ez az XXL es konstrukció jó ajtó elöl kidobálni az üléseket vagy elhajthatóra cserélni és kaptunk egy mindenkinek jó villamost.

MHD 2010.10.30. 13:06:53

@sanche: a duplából mindig lehet szimplát csinálni (ha nem dobogón vannak az ülések). Enegem a dobogós kialakításoknál sokszor zavar, hogy nem tudom "bedugni" a lábfejemet az ülés (még szerencse, hogy kis lábon élek).

mestska · http://cities.blog.hu 2010.10.30. 13:58:54

@MHD:

nem értek azzal egyet, hogy mindenhová 100% alacsonypadló kell, ezt szerintem az esélyegyenlőség sem követeli meg. Vannak villamosvonalak, ahová szükséges valóban a 100% az utascsere vonal menti alakulása miatt (ideértem a Nagykörutat pl.) és vannak ahol nem.
De a befüggesztett alacsonypadlós középrészekkel nem vagyok kibékülve. túl rövid szakaszon túl nagy a szintkülönbség.

spag · http://railzone.nl 2010.10.30. 14:18:06

@sanche: Hát azokra a villamosvonalakra (Stadtbahnokra) ahol a villamosok lejárnak magaspadlós alagutakba, még jó sokáig fognak magaspadlós villamosokat gyártani.

Minden bizonnyal számos város egyszerűen magaspadlós felszíni megállókat épít mindenhova mint Stuttgart már befejezte, és így marad 100 évig.

Ugyanakkor ez nem megy konfliktusok nélkül, pl. Hannoverben egy utcányi nimby tiltakozik a magasperonok ellen, ehhez viszont az alagutakat is alacsonypadlósítani kell nem ingyen, illetve ha ezt egy vonalon meg is teszik, azzal szétesik a hálózat két peronmagasságra.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.10.30. 18:13:13

@mestska: Szerintem a legésszerűbb az lenne, ha a Nagykörúton konkrétan rendes magaspadlós villamosok járnának a csúcsidőben. Csúcsidőn kívül meg felőlem akármilyen alacsonypadlós mehet-bár igazad van abban, hogy a 100% az jobb lenne, mert ott még csúcsidőn kívül is nagy az utascsere -percenként törnék ki a nyakukat az emberek egy lépcsőn a beltérben..
@spag: Hát szerintem ezen annyira nem múlna a dolog, mert a villamos árához képest, már nem számít olyan rengeteget a megálló átalakítása.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.10.31. 12:22:50

@sanche:

a körúti magaspadlózáshoz az esélyegyenlőség érdekében építhetünk magasperonokat. Ezzel a lépéssel azonban az alacsonypadlós kocsik közlekedést ellehetetlenítjük, a körút képét pedig tönkrevágjuk.

Ha pedig magaspadlós kocsikat közlekedtetünk az alacsonypadlós vonalon, abban az esetben csökkentjük a maihoz képest a színvonalat, legyen bármilyen új modern kocsi is. Saját véleményem szerint a körútra nem való lépcsőzés, épp a korábban említett utasáramlási mutatók miatt.

spag · http://railzone.nl 2010.10.31. 23:01:46

@sanche: nézd az a politikai elvárás számos városban hogy full alacsonypadlós vilik legyenek, úgyhogy ha bele is szakadtak de minden gyártó megtanult ilyet gyártani, így nem valószínű egyáltalán, hogy nagyrészt felszíni, belvárosi vonalon a közeljövőben új magaspadlós rendszer épül bárhol.

ugyanakkor azért egy magasperonos alagúti megálló átalakítása alacsony peronná szerintem nem egyszerű dolog, nem csak pénzben és időben hanem az átmenet menedzselésében sem.

premium salmon 2010.12.03. 07:25:35

Senki sem gondolta, hogy ismét bírósághoz fordul Debrecen: www.2-esvillamos.hu/birosaghoz-fordul-debrecen-onkormanyzata-87.html

Baj van a szabályosság biztosítékával - a "legjobb hazai .... szakemberek" tudásával - és rejtély a "súlyos jogsértés" oka - a KDB "jogértelmezése még a nyilvánvaló tényeket is megkérdőjelezi"

Milyen győzelmi esélyei vannak, mikor és mit érhet el az önkormányzat?

premium salmon 2010.12.05. 17:04:45

A fenti hír utolsó bekezdéséből azt is megtudjuk, hogy "Az önkormányzat úgy döntött, új tendert ír ki.” Szám szerint a hatodikat.

Bátor és gyors döntés, nem úgy, mint Miskolcon, ahol régen agonizálnak a „hogyan tovább?” kérdésen. Tud valaki döntésről a Szinva partján?