PTinfo

Hol a vége?

2010. november 12. - mestska

Ahogy korábban írtam, a CAF Miskolcon tulajdonképpen már az aktuális villamostender lefolytatása előtt a Közbeszerzési Döntőbizottsághoz fordult. Érvelése szerint a közbeszerzést kiíró Miskolc az egyik kérdésre adott válasz alapvető kihatással van a műszaki tartalomra. Mivel a kérdés arra vonatkozott, hogy mely villamos is számít alacsonypadlósnak, így kíváncsian vártam, hogyan fog a KDB a kérdésben dönteni. 

Nos, a médiában megjelent hírekkel ellentétben a KDB nem függesztette fel az eljárás lebonyolítását, Miskolcnak lehetősége van folytatni azt. (és ha jól tudom, Miskolc részéről a felfüggesztés a mai napig nem történt meg) Ugyanakkor a bizottság megsemmisítette a kiegészítő tájékoztatás egyik válaszát és minden azóta tett döntést. Ez a kiírás lebonyolításának befejezése mellett kihatással van a végeredményre is, mint azt látni fogjuk.

A KDB emellett egymillió forintra büntette Miskolcot és további 900 ezer forint eljárási díj befizetésére kötelezte. Miskolc tehát újabb milliókat kell hogy befizessen a korábbiak után.

Azt a bizonyos megsemmisített válasz a CAF egyik kérdése nyomán született meg. Arra vonatkozott, hogy Miskolc erősítse meg, hogy a 100% alacsonypadlós előírás nemcsak az állóhelyi alapterületre, hanem az utastér teljes területére, így a lábhelyek előtti térre is vonatkozik. A kérdés egyáltalán azért merülhetett fel, mert míg az ajánlati felhívásban az utastérben 100%-ban alacsonypadlós kitétel szerepelt, addig a részletes műszaki dokumentációban már a vezetőfülkék között, a teljes állóhelyi alapterületre vonatkoztatta az egyik bekezdés a teljeskörű alacsonypadlóságot.

Miskolc a válaszában nem erősítette meg a kérdést, és rögzítette, hogy véleménye szerint nincs eltérés a két meghatározás között, mindkettő az utastérben kialakított padlófelületre vonatkozik, mely az utastér vezetőfülkék közötti, teljes állóhelyi alapterülete. 

A CAF ezek után a Döntőbizottsághoz fordult, hogy a kérdést tisztázásra kerüljön, hisz valóban több meghatározás került elő ugyanarra a fogalomra vonatkoztatva. Kérelmében előadta, hogy továbbra sem egyértelmű, hogy az ülések előtti lábtereknek 10%-ban alacsonypadlósnak kell-e lenniük. A spanyol cég szerint Miskolc összemossa az utastér, utastéri padlófelület és állóhelyi alapterület meghatározásokat.

Állításuk szerint az európai tervezési gyakorlatban azok a villamosok számítanak 100%-ban alacsonypadlósnak, ahol az álló-, és ülő utasok által elfoglalt területek egyöntetűen alacsonypadlós felületet alkotnak, legfeljebb kis lejtésű rámpák kötik össze az egyes részeket. Megjegyezték továbbá, hogy az álló és ülő utasok által elfoglalt területek meghatározása azért is fontos, mert az utastérbe benyúló futóművek burkolt felületei ugyan az utastér részei, utas által azonban el nem foglalhatóak, így a gyakorlatban nem minősülnek utastéri alapterületnek.

Miskolc szerint a CAF részéről nem is áll fenn érdeksérelem, hiszen megajánlott járműve az ajánlatkérői értelmezésnek megfelel. megemlítették továbbá, hogy a feltett kérdésre csak nemleges választ adhattak, hiszen az utastér teljes területe faltól falig értendő, ideértve a szerkezeti elemek ide benyúló burkolatatit is. Mivel a kérdés az utastérre vonatkozott, így annak elfogadása esetén valamennyi ajánlattevőt, így a CAF-ot is ki kellett volna zárniuk. 

Mivel a 100%-os alacsonypadló eléréséhez a különböző cégek különböző megoldásokat alkalmaznak, így a kiíráskor arra törekedtek, hogy valamennyi általánosan 100%-os alacsonypadlósnak elfogadott megoldás esélyes lehessen indulni. Miskolc furcsállta egyúttal, hogy a CAF olyan kérdést vetett fel, mely a korábbi kiírásokban fel sem vetődött, és amely az esélyegyenlőség csorbításához vezethet. Ráadásként biztos, ami biztos alapon a válasz készítésekor a Nemzeti Közlekedési Hatóságot is bevonták, aki a leírtakkal egyetértett.

Miskolc szerint tehát valamennyi ajánlattevő jól értelmezte és teljesítette a kiírást és a 10. számú választ egyaránt. 

Érdekes volt meghallgatni a tenderen induló másik három cég közül kettő véleményét. Az AnsaldoBreda szerint a CAF kérelmét el kell utasítani, mert nem megfelelő időben jelezte azt, továbbá egyetértett Miskolccal abban, hogy a válasszal a dokumentáció nem módosult. A Solaris ugyanakkor azon az állásponton volt, hogy a válasszal adott kiegészítő tájékoztatás jogsértő és kihatással van a műszaki tartalomra. Könnyű megtalálni az okát, hogy a lengyelek miért álltak a CAF oldalán, az AnsaldoBreda pedig miért nem. A négy induló közül (a negyedik a Skoda) csak az AnsaldoBreda által adott ajánlat nem menne át a szűkített alacsonypadlós értelmezésen, az ugyanis a másik három villamossal szemben dobogókat is tartalmaz. 

A kérdés, miszerint hogyan értelmezendő az alacsonypadló, a debreceni tenderen is felmerült, aminek tegnap volt a tárgyalása. Az AnsaldoBreda ott is dobogóra helyezett ülésekkel szállítaná a siriot, míg a CAF terméke ott is síkban elhelyezett ülésekkel számol. 

Ha engem kérdeznek - ahogy már többször leírtam ide is - nekem semmi bajom azzal, hogy dobogón van az ülések egy része egy teljesen alacsonypadlós villamosban. Nem értek egyet azon kitétellel sem, miszerint alacsonypadlós villamosként csak az elfogadott, amelyben az ülések nincsenek kiemelve. Akkor a budapesti Combino már nem is alacsonypadlós teljes hosszban?

A  KDB azonban úgy látta, hogy Miskolc nem járt el megfelelően. Míg a felhívásban az szerepel, hogy a villamos az utastérben 100%-ban alacsonypadlós legyen, addig a műszaki dokumentécióban az utastér és állóhelyi alapterületként figyelembe vehető padlóterület egyaránt előfordul, sőt az NKH által kiadott elvi előzetes típusengedély is ugyanazt a meghatározást tartalmazza.

Mivel az utastér és az állóhelyi alapterület az Országos Vasúti Szabályzat és az egyéb hivatkozott jogszabályok szerint sem azonosak, így elmondható hogy a követelmények nem azonosan kerültek meghatározásra. A dokumentáció más pontjaiból az állapítható meg, hogy utastér alatt Miskolc maga is a jármű teljes hosszát és szélességét értette, ülésekkel együtt.

Így tehát egyrészt a dokumentáción belül is ellentmodások voltak, másrészt a kiegészítő tájékoztatásban adott válasszal Miskolc utólag módosította azokat a műszaki követelményeket, amik a felhívásban és a dokumentációban még az utastérre vonatkoztatva kérték a 100%-ban alacsonypadlós kialakítást. 

A Döntőbizottság szerint Miskolc akkor járt volna el megfelelően, ha még az ajánlattételi határidő lejárta előtt módosították volna a felhívás és dokumentáció rendelkezéseit, hogy azok egyazon követelményt határozzanak meg. 

Miskolcot tehát ismét megbüntették, a közbeszerzés azonban folytatódhat. Tippem szerint nem fog, de bármi megtörténhet. 

A tárgyalás után nem sokkal a miskolci polgármester olyan kijelentést tett, miszerint a magyar városoknak inkább összefogva a Ganztól kellene villamost vásárolniuk. Ezzel a következő posztban foglalkozom egy kicsit....

A bejegyzés trackback címe:

https://cities.blog.hu/api/trackback/id/tr532442262

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ruba 2010.11.12. 23:27:10

Lassan ott tartok, hogy már nem érdekel a villamostenderek 543. fordulójának 23. megtámadására adott 4. fellebbezés válasza. Majd szóljatok ha utasokat szállítanak az új villamosok (akárki is szállítsa őket). Félre ne értsd, nincs bajom azzal, hogy ezt itt megjeleníted a blogodon, csak egyszerűen ezek az ügyek már olyan rég húzódnak, hogy nem tudom mikor lesz ebben valami érdemi változás, érdemi történés.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.11.13. 10:26:22

@ruba:

most függetlenül attól, hogy igazad van, szerintem érdekes volt ez a dolog. Egyfelől örültem neki, hogy a KDB tudott úgy dönteni, hogy nem óhajtotta meghatározni, mi is az alacsonypadlós. Másfelől érdekes, hogy negyedjére sem sikerül úgy kiírni a közbeszerzést, hogy két egymás utáni bekezdésben ne két különböző meghatározás kerüljön.
Persze mivel a CAF a szűkebb értelmezésnek is megfelelt, így igazából akár nem valami tisztességesnek is lehetne tekinteni a "kötözködést", egyrészt azonban az Ansaldot ezzel kilőtték, másrészt más dolgok is vannak a háttérben bizonyosan, miért ez a probléma így most előkerült.

jazzcool 2010.11.13. 18:52:06

Szegeden Pesa villamos fedélzetén újságot olvasva, vagy netbookot böngészve is jó eséllyel KDB-s anyagokat olvashatunk majd:-/

Daniel M. 2010.11.14. 10:42:27

Ami Miskolcon is megy villamosbeszerzés címén az a vicc kategória sajnos :(
Újabb egy évvel (már számolni sem lehet, hogy hanyadikkal) csúszik tovább az új járművek beszerzése.
A Tátrák még bírják, de mi lesz a bécsi kocsikkal?
Már rég nem közlekedhetnének, ráadásul már adtak is el belőlük, plusz a hozzájuk tartozó alkatrészek egy jelentős részét is árulja/árulta a cég.
Még a végén meg fogjuk élni azt, hogy Budapestről kerül majd le néhány ipari, vagy TW6000 kocsi kölcsönbe :D

nemeza 2010.11.14. 18:31:55

@Daniel M.: Az Iparival teljesülne is a polgármester magyar villamosos álma.. :) Esetleg a Mavités és BKV-s UV-kból is mehetne kölcsönbe, az lenne az igazi! :D

nemeza 2010.11.14. 18:33:42

Egyébként én jól ráterhelném arra / azokra, akik szakmabeli létükre (?) ennyi idő alatt nem képesek összehozni egy koherens pályázati kiírást! Minumum az, hogy ő/ők fizessék legalább a büntetési tételt, ha az eljárásit nem is..

Daniel M. 2010.11.14. 18:48:31

@nemeza:
Jogos, én is ezt tenném. Fizessék a büntetési tételeket akik miatt ennyit késik ez az egész, mert nem képesek egy pályázati anyagot összeállítani és egy egyértelmű megfogalmazású tenderleírást. Plusz én azért még kötbérfizetési kötelezettséget is kirónék rájuk.

hegylako01 2010.11.15. 06:50:33

@Daniel M.: Sajnos én azt is el tudom képzelni, hogy ezek az emberek még jutalmat is fognak kapni.

agynelkul 2010.11.16. 22:41:53

szomorú történet.
de úgy tűnik, hogy a kiírók meg vannak győződve az igazukról: minap.hu/news.php?extend.31755.4

matekacska 2010.11.18. 00:20:21

www.mvkzrt.hu/vallalati-hirek/www-mvkzrt-hu/751/
Egy kicsit még bőségesebben... Azért egy kicsit ez alapján elgondolkozik az ember, hogy lehet a KDB sincs teljesen a helyzet magaslatán... Legalább is azt állítják zöld nyilasok, hogy Nemzeti Közlekedési Hatóság szerint is normálisan írták ki a pályázatot... Na reménykedjünk...

mestska · http://cities.blog.hu 2010.11.18. 00:53:12

@matekacska:

A KDB nagyon helyesen nem műszaki, hanem jogi oldalról nézi a kérdést. Ennek alapján pedig a döntése jogos volt, hisz a miskolciak a részletes dokumentáció egyik pontjában "az utastérben 100 %-ban alacsonypadlós", három ponttal lentebb már "A villamos utastere a vezetőfülkék között a kocsi teljes állóhelyi alapterületként figyelembe
vehető padlófelületén 100 %-ban alacsony padlóval készüljön" meghatározásra hivatkoznak.

A két definíció nem ugyanazt takarja, az egyik szűkítése a másiknak (figyeljük a megfogalmazást!), így ugyanazon dokumentáción belül eltérő meghatározások szerepelnek ugyanarra termékre. Ebből csak az egyik passzolt a felhíváshoz.

Idézet a KDB döntésből:

"Ajánlatkérők tehát a felhívásban az alacsonypadlós megoldással kapcsolatos
követelmény tekintetében kifejezetten azt írták elő, hogy a villamos jármű az
„utastérben 100%-ban alacsonypadlós” legyen. Ehhez képest a Dokumentáció több
helyen egymástól eltérő tartalmú leírást foglalt magában.
....
Emellett ugyanakkor szükséges rámutatni arra is, hogy maga a dokumentáció is több
helyen (pl. I. kötet 68., III. kötet 7., 20. oldalak) a felhívásban közölteknek
18
megfelelően adta meg a meghatározást, továbbá a hatóság által kiadott elvi előzetes
típusengedély is ugyanazt a meghatározást tartalmazza a bevezető rendelkezésében."

tehát az elvi engedély is az utastér meghatározást tartalmazza, nem azt, hogy állóhelyi alapterület.

dualis 2010.11.18. 14:21:39

Az AnsaldoBreda villamosai minden viszonylatban (az utastér teljes egészében) 100%-os alacsonypadlósak, ezzel kapcsolatosan vitának sehol sincs helye.
Abban viszont egyetértek, hogy a miskolci eset leginkább jogi és nem műszaki kérdés.
Az AnsaldoBreda legújabb sikere, ami miatt szintén nem lehet megkérdőjelezni a Sirio sikerességét és elismertségét világszerte:
www.ym.com.tr/ViewItemDetails.aspx?Item_id=573&Language_id=2

mestska · http://cities.blog.hu 2010.11.18. 20:43:54

@dualis:

A Sirio, ugyanúgy ahogy a Combino, teljes hosszban alacsonypadlós járműnek számít, efelől nem lehet vita szerintem se.
Hogy a miskolciak nem képesek megfogalmazni és kiírni egy tendert megfelelően, és ez jelen esetben ez az Ansaldo kárára menne, az viszont egy másik dolog.

grat a díjhoz, majd lesz róla külön poszt.

dualis 2010.11.19. 07:39:32

@mestska: Köszönöm, és örülök annak, hogy írnál erről...

premium salmon 2010.11.24. 15:34:18

@dualis:
„Az AnsaldoBreda villamosai minden viszonylatban (az utastér teljes egészében) 100%-os alacsonypadlósak, ezzel kapcsolatosan vitának sehol sincs helye.”- írod.

Ez így, ebben a formában nem igaz! Az utastér része a síkvidéki és a domborzati / dobogós terület is 1 650 mm magasságig. Amit meg Debrecen fölösleges tudálékossággal odabiggyesztett: „a kocsi egész szélességében 100%-ban alacsony padlóval készüljön…” az komplett nonszensz – ezt mindnyájan tudjuk.

Ha el is tekintünk az OVSZ II. .2.7.1. előírásától(?), ami tiltja az utastér padlózatában a lépcsőt, a Sirio DEBRECEN-nek akkor is három, közlekedésre is használt járható padlószintje van – melyik az igazi? Már ezért sem lehet „100%-ban AP / alacsonypadlós”?

Ami meg a felhívás és a tenderdokumentáció közti ellentmondást illeti, tessék előre pontosan meghatározni, pontosan mit kérnek. Nem kell túllihegni – ha az OVSZ II. szerint 600 mm lehet a padlómagasság, nem kell 500-at előírni – ahogy túlmagyarázni se – ld. fent a faltól-falig AP.

Miskolc későn eszmélt és rosszul reagált: a tenderdoksiban megfogalmazott definíció rendben lenne, ha feloldották volna a nyilvánvaló ellentmondást legalább a kérdés kapcsán.

Vigasztalásul szerintem van az AB-nek 100%-ban AP tujája - nem is egy városban és nem is mai gyerekek: a sokat csépelt sokéves milánói Sirio flotta, vagy az athéni 35 is ilyen :-)

premium salmon 2010.11.24. 16:07:57

@mestska:

„Miskolc furcsállta egyúttal, hogy a CAF olyan kérdést vetett fel, mely a korábbi kiírásokban fel sem vetődött, és amely az esélyegyenlőség csorbításához vezethet.”

Én meg úgy látom, hogy botrányos / gáz, hogy a kiírók és fizetett szakértőik két év alatt sem értették, vagy tanulták meg a magyar szabályozást és egy baszk cégnek kell felhívnia a figyelmet a nyilvánvaló linkségre / hibára. Hány hasonló lappanghat még, ha negyedik-ötödik alkalommal is egyre csak dőlnek ki a beépített szekrényből?

És még nekik áll feljebb! Inkább elnézést kértek volna az emberektől az újabb késésért – az idő=pénz. Sértődötten a Fővárosi Bíróságra is elmennek, átvéve a debreceni (nem a legjobb) gyakorlatot. Ha Debrecent ismét elmeszeli a KDB, mindkét város hosszabb ideig, visszaesőként követ el szabálytalanságokat

Felelős persze nincs, nem hogy a szakmai felelősségbiztosítás terhére – van ilyen? - vagy csak úgy becsületből - megtérített kár. Ha már az amúgy ingyenes bocsánatkérés eddig elmaradt.

Az, meg hogy az NKH hibás szöveget hagyott jóvá, meg a többi 4 engedélyező – ellenőrző szervezet sem ellenőriz, mielőtt engedélyez, - nos ez több mint riasztó. A közszférabelieknek ez a foglalkozása, a Mérnök és a szakértők meg (jó) pénzért a feladata. Nem erőltette rájuk senki, de ha vállalták, teljesítsék…

mestska · http://cities.blog.hu 2010.11.24. 18:53:37

@premium salmon:

szerintem az NKH utastérben alacsonypadló megfogalmazásával nincs baj alapvetően, bár lehetne jobban szájbarágni, hogy a jogi kötözködés ne valósulhasson meg.

premium salmon 2010.11.29. 17:17:51

@mestska:
Íme a hatodik forduló, avagy a javított ötödik eljárás, megsemmisítve a döntés, ahogy többen megjósoltuk, először ezen a blogon te.217.20.139.1:8080/static/fstemp/20A36F7D4473359E5D896A0A50F887DD/FSFile.portal_334593/D.817-34-2010.%20hat%C3%A1rozat.doc.pdf

Sajnos az eredeti kérdésedre, hogy ti.miért irtotta ki Debrecen a pályázókat - nincs válasz. Csak kiábrándító újabb fejezet a villamos tender saga-ban. Debrecen is visszaeső vétkes.

mcfigyelo 2010.12.01. 06:42:17

460 szóból egy szóval sem említi az AB-t,
Mcfigyeltem, hogy az AnsaldoBreda magyarországi barátai lökésszerűen, vehemens módon PRomótálják a céget és gyártmányait, eközben a blog közösségének ízlése és szerkesztőjének kérése ellenére céges kiadványból is idéztek. Ez történt most is: egy török építőipari cég a YM üzemi faliújság-cikkére hivatkoznak.

Azt is mcfigyeltem, hogy a fenti hír, amely az egyik angol szakmai szervezet egyik elismerésének egyik beruházási projekt kategóriájának a négy indulójából az egyiknek ítélt idei díjról szól, bár felsorolja a díjkiosztó résztvevő jeles járműgyártóit is, 460 szóból egy szóval sem említi az AB-t.

Friss mcfigyelésem szerint a KDB legutóbbi debreceni határozata indoklásában a 49. oldal utolsó bekezdésében idézte az AB nyilatkozatát, „….Kayseri villamosai 2010-ben elnyerték a világ legjobb villamos rendszer (sic) díját.” Erre azonban mint láttuk, a PR hírben semmi sem utal.

Mcjegyzem, Mestska most már a díjazott török építőipari cégnek (is) gratuláljon :-)

mestska · http://cities.blog.hu 2010.12.02. 14:23:06

@mcfigyelo:

azért ez nem ilyen egyszerű, a díjat a rendszer komplexen kapta, amiben része van az ansaldonak is.

premium salmon 2010.12.05. 16:23:55

@mestska:
Szerintem ilyen egyszerű: nem mondhatja, pláne nem hivatkozhatja jogi eljárásban érvként senki az idézett cikk alapján, hogy a Sirio Kayseri idén a világ legjobb villamos(a) rendszere(!). Csak a felületes olvasó veszi be az ilyen kommunikációt, forrás vizsgálat és olvasás nélkül.

Nem vitatom, amit írsz, de ismerni kellene a kiírást és a díj indoklását. Ami az üzemi lapból kitűnik, elsősorban a környezettel alkotott harmóniát, a nagyszabású parkosítást, a füvesített pályát díjazták. Mindez független attól, milyen tuja fut rajta. Nem is említi a projektgazda a járműgyártót, ami kétségtelenül különös.

Még valami: a „highly commended” – ez látszik az oklevélen és a fotó hátterében - ismereteim szerint kiemelt dicséretszerűség, közvetlen a díj(ak) mögött következik. Valaki tán másképp tudja.

premium salmon 2010.12.17. 13:36:40

@dualis:
Mcfigyeltem - miután korábban már sejtettem - hogy a „Tram and Urban Transit” brit folyóirat ezévi díjának pályázatán több, jelesül 9+2 kategóriában, közte a legjobb nem-brit szállítók versenyében hirdettek győztest.

Azt is mcfigyeltem, hogy a „világ projektek” közt a Hatch Mott MacDonald győzött, míg a kayseri pályaépítő török cég dicséretet érdemelt, de a villamosgyártók számára kiírt kategória győztes(ek) és elismert(ek) között nyoma sincs az AnsaldoBredanak.

Összegző mcfigyelésem, hogy „dualis” kolléga félreinformálta a blog népét, az AnsaldoBreda meg félrevezette a KDB-t, így már nem félreértésről, csúsztatásról, hanem az igazság elemeinek hiányáról van szó. Ez utóbbit a népnyelv a közönséges vagy a szemenszedett jelzővel szokta illetni.

premium salmon 2011.10.12. 01:00:29

Jó hír Miskolcnak is! www.tramnews.net/blog_feature.asp
A 2011 évi Light Rail Award/Könnyűvasúti Díj(?) pályázatban idén 12 kategória volt. Az egyikben, a projektek világversenyében "speciális említésre" volt méltó a miskolci Zöld Nyíl, hárman dicséretet érdemeltek, míg a nyertes a Bybanen Bergen Light Rail.
Az év szállítója a világkategóriában a Bombardier lett. Az AnsaldoBreda - csakúgy, mint tavaly - említésre sem volt érdemes.

premium salmon 2011.10.12. 10:37:26

@mestska:
Értsem úgy, hogy egy év után Miskolc is kap egy friss posztot? :-)

Ha kézhez veszed a nyomtatott újságot többet tudsz meg a pályázatról, jelentkezők számáról, összevetheted a tavalyival.

Ha ezeket megosztod a blognéppel, megítélhetjük a díj és az elismerések igazi presztízsét.