PTinfo

Róma 1976

2010. december 20. - mestska

AKi ismer, az tudja, hogy nem csak szeretem a térképeket, hanem van is egy pár otthon innen-onnan a világból. A régebbi térképek közül elsősorban természetesen azokat részesítem előnyben, amiken a tömegközlekedési hálózatok is rajta vannak, egyrészt jól le lehet követni a hálózat fejlődését, másrészt jókat lehet szívni, miután a legtöbb ilyen korabeli térképen nem egészen naprakész adatok alapján dolgoztak. 

A nyár végén a párom családjától kaptam egy régi Róma térképet, valaki még harminc éve vette egy római kirándulás alkalmából. A térképben és a fornmátumában semmi extra nincs, jól láthatóan a hetvenes évek végéből származó Cartographia kiadvány. Ha azonban a tömegközlekedési hálózatot nézzük a térképen, akkor elkerekedhet a szemünk, az ugyanis első látásra feltűnik, hogy rengeteg villamos és trolibuszvonal van a belvárosban, sokkal több, mint amivel ma találkozni. 

 

 A hálózat 1959-ben (lila - körvillamosok, kék - egyéb villamosok, zöld - metró)

Nem is értettem a dolgot. Ha Rómában a hetvenes évek végén ennyi villamos volt még, akkor javarésze a nyolcvanas években kellett hogy eltűnjön, amikorra már a nagy villamosbezárási hullám Európa szerte lecsengett. Bizonyos volt tehát, hogy a térképen feltüntetett hálózat nem 1976-ból származik. Kis utánajárással és ennek a remek oldalnak a segítségével kiderült, hogy nagy valószínűséggel 1959-es állapotokat láthatunk a térképen, a Cartographia térképészei tehát majd húsz év alatt a közben vélhetően több kiadást megélt Róma térkép változó tömegközlekedési hálózatát nem frissítették.

Azt mindenki tudja, hogy 1960-ban Rómában olimpiát rendeztek, azt azonban már kevesen tudják, hogy ez egyben a római villamoshálózat nagy részének végét is jelentette. Az ok akkoriban megszokott volt: a városvezetés úgy vélte, hogy a jövőt az autók, és a modern gyorsforgalmi jellegű utak jelentik, a villamos leginkább csak lassítja a forgalmat. 1959-60-ban sorr azártak be tehát a villamosvonalak, és alakultak át busszá, kezdve a felső térképen is látható belső gyűrűvel. A tendencia a hatvanas években folytatódott, így alig tíz év alatt a 160 kilométeres római hálózat hossza 30 kilométer alá csökkent. 

A hálózat ma. Nagyon nem kell küzdeni, hogy felfedezhető legyen a különbség. (kék - villamosok, zöld, narancs - metrók)

Mára a tendencia valamelyest visszafordulni látszik, apróbb szakaszok újbóli megnyitásával és kiépítésével a hálózat 40 kilométeresre növekedett, és metróvonalak is épültek (a város méretéhez képest kevés), Róma tömegközlekedése azonban nagyon messze van még ma is a hasonló nagyságú európai városok (Berlin, Madrid) tömegközlekedési színvonalától.
 

A bejegyzés trackback címe:

https://cities.blog.hu/api/trackback/id/tr82262001

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2010.12.20. 18:52:51

A Colosseum tövében húzódó vonal (3-as talán) létezik még? Nyáron buszpótlás volt.

Fekete Dániel . · http://csakaszepre.blog.hu 2010.12.20. 20:47:27

Nem semmi. Helyette van szmog. Jó sok szmog.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.12.20. 22:14:33

Hát igen, náluk is hasonló értelmes emberek hozták ezeket a döntéseket. Szomorú.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2010.12.20. 22:21:53

@sanche:
nálunk szerencsére nem volt olimpia, meg annyi pénz a "modernizálásra"...

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.12.20. 22:24:59

@Comandante en Jefe:
Na-na! Mi ezt modernizálás nélkül is megoldottuk :D

mestska · http://cities.blog.hu 2010.12.20. 22:44:24

@sanche:

azért Budapest messze nem veszített annyit villamosügyileg, mint Róma, Párizs, Madrid, vagy más hasonló nyugati nagyvárosok, ezt kár elvitatni szerintem.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.12.20. 23:13:52

@mestska: Ja, ezt a részét nem is vitatom. Csak a hozzáállás és a különböző érdekek, mindenütt hasonló volt.

gabest1 2010.12.21. 09:17:49

Itt is van pár lassító villamos, például a bécsi úton mikor behúzott kézifékkel megy a kockaköves részen.

dmm 2010.12.21. 09:32:31

@mestska: ja, csak Párizsban azért van 14+2 metróvonal kb 400 állomással, 5 RER vonal és most is épül a körvillamos meghosszabbítása...

maestro1 2010.12.21. 09:37:51

Bár én is villamospárti vagyok, azt el kell ismerni, hogy a buszvonalak viszont minden zegzugot behálóznak. Az más kérdés, hogy legtöbbször csapnivaló a menetrendjük, és a 40-50 perces várakozás sem ritka. Metróvonalak meg azért nem épültek, mert kétméterenként minimum 2000 éves romokba ütköztek (ezért is kerüli el a belvárost a jelenlegi két vonal - a harmadik már jobban fogja érinteni, ha egyszer elkészül).

Marco Aurelio 2010.12.21. 09:56:34

Villamos oda kell, ahol sokan használják.
Különben csak rengeteg területet elvesz a gyalogosoktól, a fáktól, a zöldtől, a kiülős éttermi lehetőségektől, azaz összességében az élhető utcától, sugárúttól.
A környezetvédelem egy mostani (!) nagy projektnél nem érv mellette, 10 éven belül simán lehet minden busz hidrogénhajtású.
Budapesten megszüntethető lenne pl. az óbudai 17-es. A Bécsi útban az Amfiteátrumtól egész a Margit hídig nagyon komoly lehetőségek rejlenek, amit pont a villamos lehetetlenít el. És bőven elég lenne egy környezetbarát kisbusz.

isti77 2010.12.21. 10:09:34

@Marco Aurelio: a 17-esnek szerintem sincs sok értelme, gyakorlatilag teljesen párhuzamosan közlekedik a 160-260-as buszokkal, leszámítva azt, hogy az Amfiteátrumtól egy utcával "feljebb" közlekedik a Margit hídig. Illetve a Bécsi út-Vörösvári út-Váradi utcai lakótelepet a busz a másik irányból kerüli meg, ettől még nélkülözhető a villamos.
Viszont ha megszüntetnék, akkor Óbudának, amely a főváros egyik legnagyobb kerülete, gyakorlatilag nem maradna villamosvonala, leszámítva az 1-es egy igen rövid szakaszát.
Szerintem már csak presztízsokból hagyták meg, nem az ésszerűség miatt. Bár, ha valamilyen csoda folytán mégis megvalósul a "budai fonódó villamoshálózat"...

mestska · http://cities.blog.hu 2010.12.21. 10:17:56

@dmm:

pontosan, Párizsban a villamost azért szüntették meg, még a háború előtt, mert lényegében kiépült a mai metróhálózat. Rómában se villamos, se metró :)

mestska · http://cities.blog.hu 2010.12.21. 10:20:35

@Marco Aurelio:

a 17-esnek sokkal komolyab szerepe lenne, ha nem a Margit-hídnál érne véget, és rendes vonallá fejlesztenék, nem lassújelekkel tarkítva. Ja, és persze, hogy a Kolosy tér előtt ne álljon a forgalomban....

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2010.12.21. 10:21:59

@maestro1:

A buszvonalak minden zegzugot behálóznak, a villamos meg nem, mert azt megszüntették...

Persze, a busz mindenhova eljuthat, a villamosok meg adhatják a fő közlekedési folyosókat. Másra való a kettő - persze átfedés van. És az is igaz, hogy másra való MA a villamos, mint 1930-ban, ezért sehol a világon nem tartották meg a korábbi hálózatokat teljes egészükben.

dmm 2010.12.21. 10:22:09

@mestska: plusz, a metró az utcahálózatot követi, azaz majdnem pontosan kiváltja a villamost. A római 3-ast sajnálom, azzal sokat utaztam egy időben.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2010.12.21. 10:25:52

@Marco Aurelio:

Ez így hülyeség, a villamos nem feltétlen vesz el egy centi helyet sem senkitől, villamos mehet az útpályán, sétálóutcában, akárhol - és ha ritkán jár, akkor ugye nem sok vizet zavar.

Gazdaságossági okból nem éri meg fenntartani a villamost bizonyos forgalom alatt.

A 17-es nem ez az eset, mestska leírta.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2010.12.21. 10:26:51

@mestska:
tegyük hozzá, ez nem távoli álom - akkor sem, ha épp elakadt az engedélyeztetése.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.12.21. 10:56:28

@Comandante en Jefe:

Azért a harmincas évekhez képest az itt látható ötvenes évekbeli állapot is sokkal sűrűbb volt. Eltűnt pl. a Santa Maria Maggiore mellett kanyarodó vonal.

rulla 2010.12.21. 11:21:49

@Comandante en Jefe: én idén február végén jártam Rómában, akkor még járt a 3-as.

vidi-master 2010.12.21. 12:07:51

@Marco Aurelio: szerintem a villamost pont nem kellene ott megszüntetni! A 17-esen sokan utaznak. a Kolosy tértől az Amfiteátrum felé kellene az utcát sétálóutcává változtatni, rajta villamos közlekedne, mely nem a Margit hídig, hanem vagy a Moszkva térre, vagy a Batthyány téren át Dél-Budára közlekedne. ki lehetne váltani a 86/160/260 buszokat vele (részben).

fovarosi.blog.hu · http://fovarosi.blog.hu 2010.12.21. 12:32:02

@isti77: Igen, pont ezért hagyják meg. Nagyon is lenne értelme, ha 1) nem 12 perc lenne a legnagyobb sűrűsége, 2) Láng Zsolt II. kerületi polgármester úr nem fúrta volna meg a 17-es villamos vonal összekötését a 41/19-es vonallal.

Amúgy meg azért a térképekhez tegyük hozzá, hogy közben Rómában megépült egy metróvonal (pirossal jelölve). Budapesten is elsősorban a metróhálózat bővülésével vágtak vissza villamosokat. Pl. az Üllői úton, a Bajcsy-Zsilinszky úton, Rákóczi úton.

fovarosi.blog.hu · http://fovarosi.blog.hu 2010.12.21. 12:33:44

Úgy hallottam, hogy Rómában azért is nagyon kevés a metró, mert ott nem tudnak napi 1 métert se fúrni. Állandóan belefutnak valami két-háromezer éves emlékbe :-)

terror 2010.12.21. 12:57:23

@gabest1: Hogy a 17-est lassito, napi szinten szabalytalanul parkolo autokrol ne is beszeljunk :P

@isti77: Ez akkor lenne korrekt, ha a buszoknak lenne buszsav. Sajnos a docogos, feltartott 17-es is gyorsabb neha, mint a busz.

Raadasul a Kolosy-rol tobb busz is indul a hegynek, es azok megalloja egy ugras a 17-estol, mig tobb perc seta es tobb lampas atkeles, ha busszal erkezik ide valaki.

Inkabb fel kene ujitani az utvonalat, es autokotrokkal felszerelni a villamosokat :P

odamondó 2010.12.21. 13:02:40

Rómában nem közlekedés van. Hanem káosz.

Hurri Kán 2010.12.21. 13:14:42

@errorka:
Kicsit segítek: a 17-essel párhuzamosan haladó buszoknak( 6, 86, 160, 260, 109) a villamossal párhuzamos szakaszán szinte végig van buszsáv, az Amfiteátrumnál, ahol kettéválnak a buszok és egy részük a Bécsi út felé megy ott nincs, de ott a forgalom sűrűsége nem is indokolja.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.12.21. 13:20:33

@gyvy:

kicsit segítek akkor én is:

a dél felé haladó buszoknak van buszsávja, egészen az Amfiig északról, majd a Zsigmond tértől délre. Az egyik legkritikusabb szakaszon, az amfi és a Kolosy tér között nincs.
Az észak felé haladó buszoknak ezen a szakaszon meg egyáltalán nincs. Holott rendszereen beáll a forgalom a Pacsirtamezőn, legalább a Tímár utcáig.

Hurri Kán 2010.12.21. 13:24:29

@mestska: napi szinten járok arra, az Amfiteátrum és a Kolosy tér között néha tényleg beáll, de ha valami extrém dolog/forgalom/baleset/ stb. nincs, akkor is 3-4 perc ez a szakasz, több nem nagyon szokott lenni.

A Pacsirtamezőn meg ott a buszsáv.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.12.21. 13:33:17

@gyvy:

én is napi szinten járok arra.
A Kolosy tér szerencsétlen jobbrakanyarodó sávja miatt minden áldott délután beáll a sor. Mivel ráadásul a buszok menetrendje teljesen kiszámíthatatlan a 60-as külső szakasza, a 86-os déli szakasza, meg az itteni problémák miatt, így lényegében az egyetlen normális közlekedési eszköz a hév a térségben.

BPO654 2010.12.21. 14:00:34

@Marco Aurelio: Budai fonódó villamosproject keretében a 17-es összekötésre kerülne így:
17-61, 17-19. Jelenleg a 2.ker.miatt áll az ügy. Az Eu 5Mrd-ot adna rá, az összktg. 6 Mrd Ft lenne, az 1Mrd meg előteremthető. Sétálóutca meg nem lehet bár adná magát mivel a Lajos-Pacsirtamezőn így iy dugó van reggeltő-estig.... .

BPO654 2010.12.21. 14:03:50

@mestska: Megoldás lehetne ha a 86-206 ill. a 160-260 párokból az egyik párhuzamosan menne a Hév mellett az Árpádfejedelmen, az Á.-hídig, onnan meg Flórián stb. Vagy a 4 járatból legalább egy. Bár z sem egy jó megoldás de más nincs.

Marco Aurelio 2010.12.21. 15:48:40

Szerintem az egész fonódó villamosprojektre semmi szükség, eltolnak rá egy csomó pénzt. Környezetbarát kisbuszokkal kéne megoldani a közlekedést ezen a részen.

Jelenleg teljesen hazavágja az amfiteátrumtól délre az utcaképet, a közlekedést, mindent a Bécsi úton a villamos. És mivel nemrég még arra laktam, pontosan tudom, mennyire volt kihasznált.

Amúgy nem vagyok villamos-ellenes, de a kötött pálya tényleg oda kell, ahol SOKAN utaznak vele. És lehetőleg a föld alatt, bár sétálóutcás részben is műgödhet jól (pl. Genf, Rue de Rive).

Amit érdemes lenne megfontolni a "fonódás" helyett, az egy metróút lenne kb. az ORFI-tól a Déli pu-ig, és valamilyen módon kivezetni az Alkotás útra. Így nem kéne szinte minden áthaladónak a Moszka térrel szívnia.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.12.21. 16:07:08

@Marco Aurelio:

Tisztában vagy vele nagyságrendileg, hogy hányna utaznak azon az észak-déli óbudai tengelyen tömegközlekedéssel? Tisztában vagy vele nagyságrendleg, hogy a fonódó villamos megépítése után hányan fognak a buszokról, a hévről (pl. a megszűnő 86-osról) átszállni a villamosra?
Ha laktál arra, akkor tudod, hogy kábé 10 másodpercenként kellene mennie egy kisbusznak.
Nem valami hatékony.

A terület meg nem a villamos miatt néz ki úgy, ahogy, hanem a félkész/lepukkant házak, a rendezeetlen parkolási és szegélyállapotok miatt.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2010.12.21. 18:05:27

@mestska:

Környezetbarát kisbusz, utcaképet hazavágó villamos, jesszusatyaúristen...:(((((

------

az Amfival kapcs.:
Valóban beragad a busz, de gyvy-nek annyiban igaza van, hogy általában csak pár perc. Sajnos az egy szűk km., ahol nem lehet a busznak sávot átadni, mert szükség van a kapacitásra. A kanyarodókkal lehetne valamit csinálni talán. Én a Bécsi utat forgalommentesíteném amúgy (annak amúgy se valami sok a kapacitása), ha ott csak a tömköz maradna, akkor talán nem kéne jelentős zöldidő, és nem torlasztaná be a kanyarodókat. Hülyeség?

Hurri Kán 2010.12.21. 18:12:32

@Comandante en Jefe:
Jah, és ha a buszvezetőnek van némi esze (általában) akkor az irodaház előtti megállóból bemegy a belső sávba, így a Kolosy téren általában max. 3 lámpaváltással átjut.
Ugyanis a Szépvölgyi útra jobbra kanyarodók miatt szokott állni a külső sáv, a belső nagyon ritka hogy teljesen beálljon.

Marco Aurelio 2010.12.21. 18:26:39

mestska,
egész konkrétan 30 évet laktam arra, hidd el, van némi fogalmam a Kolosy térről és környékéről.

Az észak-déli tengely emlegetése a 17-es vonalán felesleges, mert éppenhogy pár méter távolságra ott a Lajos utca / Árpád fejedelem útja a maga autóbuszaival és ha még pár métert megteszel, a HÉV.

Nagyon klasszul meg lehetne csinálni az Amfiteátrumtól a Margit hídig a Bécsi utat, ha a villamossínek nem vennék el a helyet.

stepboy 2010.12.21. 21:55:35

@Marco Aurelio: csak neked, karácsonyra sok szeretettel egy kis okulni való: hampage.hu/kozlekedes/igyislehet2.html#folytatas

jack o'neill 2010.12.22. 11:01:29

@Marco Aurelio:
"éppenhogy pár méter távolságra ott a Lajos utca / Árpád fejedelem útja a maga autóbuszaival"
Nem a buszokra kéne még több embert terelni (30 évig laktál arra, de nem tudod hogy a 86/160/260 oldala szinte dudorodik reggelenként?), hanem a 17-es vonalát rendesen megcsinálni, összekötni a 19-essel és már jobb lenne nagyon sok embernek aki észak-dél><dél-észak irányon utazik.

Ez a környezetbarát kisbusz dolog meg honnan? Gazdaságos? Nem. Kevés lenne az utasszámhoz? Igen. Melyik a környezetkímélőbb? A 10 percenként járó 28 méteres tuja, vagy a 10 másodpercenként járó midi?
Következő lenne a "Marsrutkákat Budapestre" projekt?

Marco Aurelio 2010.12.22. 12:46:01

@stepboy:
Nem kell okulni való, kifejezetten tetszenek az ilyen megoldások, ezért is írtam Genfet.

Csak ez a Bécsi útra nem kivitelezhető. Budának megoldatlan az É-D irányú autós közlekedése. (Legjobb példa erre, hogy mennyire áldás és nem átok volt ebből a szempontból a Margit híd kivétele a buliból. Sokkal zökkenőmentesebben lehetett átjutni a Moszkva téren, a Margit körúton.)

Ha még a Bécsi utat is kipöckölnénk sétálóutcásítással, a Lajos utca felrobbanna.

Marco Aurelio 2010.12.22. 12:53:13

@jack o'neill:
Ne a közvetlen jelenből indulj ki, hanem nézz tíz évre előre. A hidrogénhajtású buszok fejlesztési távlatban nézve pillanatok alatt itt lesznek.

A 10 perc / 10 másodperc számításodat azért nézd át. A ritkán járó 17-es helyett bőven elég lenne a 2x olyan gyakran járó "középbusz".

Aki fonódni akar, az szálljon föl a HÉV-re. Ne milliárdos műszaki megoldásokat keressünk átszállási problémákra. Vezessen be a BKV olyan jegyrendszert vagy bérletrendszert, ami a mainál jobban igazodik a munkába/iskolába járási igényekhez. Azt a mai információs szinten sokkal egyszerűbb kivitelezni.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.12.22. 13:06:53

@Marco Aurelio:

látom nem érted.

A 17-es villamost + 6/60/86 buszcsaládot + hévet nem lehet külön vizsgálni, csak együtt.
Jelenleg észak- és dél-buda között egyetlen közvetlen kapcsolat van, a teljesen kiszámíthatlan 86-os autóbusz.
A fonódó villamoshálózat ezt váltaná ki, egy sokkal stabilabb szolgáltatással. A villamos forgalma ennek megfelelően nem a mai lenne, hanem megsokszorozódna. A mai villamoson ugyanis csak lokális forgalom bonyolódik, hisz nehézkes, és csak a Margit-hídig jár.
Azt írod, hogy aki fonódni akar, az szálljon fel a hévre. Igen, csak épp a hév nem áll meg óbudán olyan sűrűn, mint a buszok, nem tud annyi embert kiszolgálni, nem is ez a feladata. Ráadásul nem is alkalmas arra, amire a villamos lakalmas lesz, hisz a hév is csak a Batyiig közlekedik.

A Bécsi út pedig nem a villamos miatt néz ki, úgy ahogy, ez szögezzük le.

Marco Aurelio 2010.12.22. 14:24:29

mestska,
Te magad írod, hogy a 17-es villamos nehézkes.
Szerintem is az. Ez pont hogy a környezetbarát busz MELLETTI érv! Mert mitől lenne gyorsabb pusztán amiatt, hogy meghosszabbodik?

Mondd már el, hogy a fonódás mit gyorsít meg annyira, gyakorlati példával, ami átszállással nem oldható meg!

Az utolsó gondolatodra: egyáltalán ne szögezzük le. Az egyik legfőbb ok az Amfiteátrumtól a Margit hídig éppen a villamossín. Sokkal klasszabb lehetne nélküle, a felszabaduló helyre tekintettel.

stepboy 2010.12.22. 17:45:28

@Marco Aurelio: szerintem ne erőltesd ezt a dolgot tovább, mert már így is elég nehéz követni a gondolatmenetedet. Először azt írod, h nem kell villamos, mert kevesen utaznak rajta és foglalja a helyet a gyalogosoktól; jobb lenne a busz. Majd utána azt írod, h tulajdonképpen metró lenne az igazi (csak semmiképpen se a villamos), mert Buda É-D autósforgalma nem megoldott. Most meg arra hivatkozol, h a villamos lassú... A lényeg, h szűnjön meg a villamos, járjanak helyette buszok, metró és az utca legyen az autósoké. Szerintem te ezt az álláspontot képviseled; okulásul: www.youtube.com/watch?v=vAwMDfjAUo8&feature=related

Marco Aurelio 2010.12.22. 18:25:29

stepboy,
akkor tisztázzunk 1-2 dolgot.

A 17-es villamost (és nem másik vonalat, vagy a villamosközlekedést általában) szüntetném meg az Amfiteátrum és a Margit híd között (és váltanám ki környezetkímélő autóbuszokkal). A felszabaduló területtel pedig sok mindent lehetne kezdeni, hidd el.

NEM vagyok villamosellenes, sőt. Csak oda, ahol nincs rá szükség, felesleges erőltetni.

A metrót ne keverjük össze a metróúttal, az két külön dolog. De ha a metróút kifejezést nem szereted, használjuk simán az alagutat.

Amúgy meg a 17-essel kevesen utaznak és lassú is. Nem látom, hogy bármi ellentmondásba keveredtem volna.

nyelv-ész 2010.12.22. 20:05:20

@Marco Aurelio: Szerintem meg az autók foglalják el azt a helyet, de rohadtul. Környezetbarát autóbusz oda azért teljesen felesleges, mert ott megy a környezetbarát villamos. Amint nem a Margit hídnál lesz a 17-es végállomása, és amint rendbehozzák a pályáját, mindjárt egy gyors, korszerű és nagykapacitású közlekedési vonal válik belőle.

A hidrogénbuszokat meg inkább majd a Margitszigeten járatjuk.

stepboy 2010.12.22. 20:20:35

@Marco Aurelio: mesélj, mit lehetne kezdeni - autóút vagy gyalogos övezet, az utóbbit nem akadályozza a villamos, erre volt példa az első linken. Ja, hogy nagyon kéne a hely az autóknak? Miért nem ezt mondod, nem kell szégyellni, csak aztán ne csodálkozz, h a nézeteidet nem fogják osztani egy közösségi közlekedéssel foglalkozó blogon...

Ha nem muszáj, nem kéne sok pénzért alagutat építeni, meg fölösleges átszállásokat generálni a hálózaton. És igen, a metróút kifejezést nem szeretem, mert nekem a metró jut róla az eszembe, utána meg könnyen mondhatod, h nem is erre gondoltál - mondom, h nehéz követni a gondolatmenetedet.

A fonódó meg pont arról szól, h felgyorsítják a villamost és tovább vezetik, ezért többen is fognak rajta utazni.

Marco Aurelio 2010.12.23. 00:03:14

@stepboy:
megint elmész a dogmák irányába.

A közösségi közlekedéssel foglalkozó blogon szentségtörés felvetni olyat, hogy valahová igenis NEM KELL a villamos?

Jelenleg az Amfiteátrumtól a Kolosy térig egy katyvasz a Bécsi út, a Kolosytól a Margit hídig pedig kihasználatlan, halott. Sokkal élhetőbb is lehetne.

Nagyon örülnék, ha valós alternatíva lenne egy sétálóutcás/villamosos megoldás az EMLÍTETT SZAKASZON, de tetszik vagy sem, valahol az autóforgalomnak is mennie kell, mert hála a budai hegyeknek, nagyon szűk a keresztmetszet. Kiveszed a Bécsi utat és beáll az egész a Lajos utcában és az Árpád Fejedelem útján.

A metróút kifejezés pedig metróutat jelent, nem metrót. Nem "utólag mondom, hogy arra gondoltam". Azzal legalább az észak-déli átmenő autóforgalom egy részét be lehetne vinni a föld alá, és nem keserítené meg egy csomó ember életét a felesleges Margit körúton kialakuló dugókkal.

Marco Aurelio 2010.12.23. 00:09:50

@nyelv-ész:
azt a leendő nagy kapacitást először teszteljék le buszokkal, ne öljenek bele feleslegesen Y milliárdokat. A Zsigmond tértől délre valóban a (parkoló) autók is vesznek el csomó helyet. De a parkolóház/mélygarázs problematikába bele se menjünk inkább. Ez az egy olyan dolog, amiért budapestiként irígylem a bécsieket.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.12.23. 00:16:30

@Marco Aurelio:

egyáltalán nem szentségtörés felvetni ezen a blogon olyat, hogy valahová nem kell a villamos. Például a 30-as vonal (21, vagy hogy hívják ma) teljesen értelmetlen szerintem a mai formájában.
Egyetétek azzal, hogy a 17-es nagyon nem jó formáját mutatja ma, és nem versenyképes. Ugyanakkor iszonyú potenciál van benne, az egyik legtöbb fejlődési lehetőség talán a budapesti villamovonalak közül. Ehhez azonban szükség van a vonal rendbetételére valamint a hosszabbítására, enélkül nem ér semmit az egész. Ezt viszonylag olcsón meg lehet csinálni, cserébe rengeteg embernek segítettünk, akik megbízhatóbb észak-dél budai közlekedést kapnak, átszállásmentesen. (bár írod, hogy átszállással megoldható minden, itt épp az a lényeg, hog yne kelljen átszállni)

A Bécsi úton rengeteg helyen a villamos egyben autósáv is, a Kolosy tértől az Amfiig terjedő szakaszra különösen igaz ez a megállapítás. A villamos elvételével tehát helyet nem nyerünk semmit. Mivel a villamos bármilyen környezethez igazodni tud, legyen az hatsávos út vagy sétálóutca, így továbbra sem értem az averziódat a 17-es vonal iránt. Majd figyeld csak meg, ha megépül a fonódó, mennyien fognak a buszokról a villamosokra átszokni.
Ma a lepukkant házaknak, a járdák hiányának, a rendezetlen parkolásnak, a hiányzó térköveknek semmi köze a villamoshoz. Ha megszüntetjük a villamost, mindez ugyanúgy ott lesz, cserébe elvettünk egy fejlődőképes kapcsolatot.
Nem kell egyébként lezárni azt az utat az autóforgalom elől, nem kell gyalogosutcát csinálni ott, a forgalomtechnikát kell rendezni. (már az utcaképen kívül)

Alagút az autóknak (szerintem is kerüljük a metróút használatát) meg kell budára, be is van a város által tervezve pár. Csakhogy egy ilyen kiépítése párszáz milliárd, a fonódóé meg max. 10. Nem mindegy.

stepboy 2010.12.23. 09:48:14

@Marco Aurelio: milyen dogmákat írtam? És azt sem mondtam, h szentségtörés lenne bármit is ide írni, de hogy a véleményed igazáról itt nem fogsz meggyőzni senkit, az biztos.

"Sokkal élhetőbb is lehetne." - ugyan mitől lenne élhetőbb? Mire gondolsz egyáltalán amikor ezt írod, mert a kérdésemre egyenesen még nem válaszoltál.
Mivel nem írtál mást, csak ezt: "de tetszik vagy sem, valahol az autóforgalomnak is mennie kell," - ezért kénytelen vagyok azt feltételezni, h véleményed szerint attól lenne élhetőbb az a szakasz, ha teljesen átadnák azt a közúti forgalomnak. Hát nem, nincs igazad és ezt képtelen vagy belátni. Javaslom, h menjél ki egy kicsit a Kossuth Lajos utcába vagy az Üllői útra sétálni, ha nem nézted volna még meg a fenti videót. Attól hogy még több teret engednek a közúti forgalomnak, nem lesz jobb a helyzet, csak rosszabb, mert többen fogják választani az autót minden más lehetős helyett, a nagyobb forgalom pedig ellehetetleníti a városi életet. Ez nem dogma, hanem évtizedes tapasztalat, ha még nem tűnt volna fel.

Marco Aurelio 2010.12.23. 11:27:42

@mestska:
Nézd, nem hiszem, hogy akkora többletforgalom lenne rajta, mint amit sokan vártok, de szerintem előbb-utóbb kiderül, mivel alighanem meg fogják csinálni. Azt változatlanul fenntartom, hogy előtte azért tszteljék le az igényt pár évig egy buszjárattal a leendő "fonódó" nyomvonalán. Mert a max. 10 milliárd, amit írsz (ami nálunk inkább "alsó hangon"-ra jön ki a végén), azért jobban is elkölthető. (Az Aquincumi híd félig meg is lenne belőle)

Marco Aurelio 2010.12.23. 11:41:11

@stepboy:
olvass vissza.

A nyavalya sem akar oda plusz sávot az autóknak. Írtam már, több zöld, kiülős lehetőségek az éttermeknek (az amfi és a Zs.t. között), stb. A Kolosy és a Zsigmond közötti rész újjászülethetne. De az uszodák környékén is lenne mit javítani.

Még egyszer: NEM az autóknak akarok több helyet. Viszont a jelen helyzetben meg kell tartani a jelenlegi szinten autósforgalmat a Bécsi úton, mert a Lajos utca nem visel el többletterhelést.

Sajnos a Kolosy tér környékéhez a rendszerváltás után túl korán nyúltak hozzá. Az "újlaki revitalizáció" így olyan lett, amilyen. Mindenesetre a jelen állapot sem passzol túlzottan a fonódóról elképzelt képhez (gyors, nagykapacitású, stb.) és nagyon nehéz a különböző kényszerekhez jól alkalmazkodó modellt találni.

Persze a legjobb lenne "lebombázni" a 90%-át annak a förmedvénynek, ami oda épült, csak ez sajnos nem reális. És ha azzal megoldható lenne mind a folyamatos Bécsi úti, mind a hegynek fölfelé közlekedés, mindjárt lehetne helyet találni egy valóban gyors villamosjáratnak, ami egy csomó embert hozhatna (elvben - aztán a gyakorlat mit hozna, nem tudjuk).

stepboy 2010.12.23. 12:31:30

@Marco Aurelio: erre most már tényleg kíváncsi vagyok. Írd már le tételesen légyszíves, hogyan változna meg a Bécsi út akkor, ha fölszednénk a síneket? Oda ültetnéd az embereket meg a fákat a helyére (az út közepére)? De akkor hol mennének az autók?

Több zöld, kiülős lehetőségek: erről nekem nagyobb járda és kevesebb úttest jut eszembe, dehát akkor nem tudnának hova parkolni azok, akik most ott parkolnak a szűk járda mellett. Még mindig nem érted, hogy hol az ellentmondás a gondolatmeneteddel?

Marco Aurelio 2010.12.23. 13:02:36

@stepboy:
Azért szerintem elég nyilvánvaló, hogy az útpálya becsúszna annyival, amekkora terület a villamossínek falszabadulásával keletkezne, és ugyanennyivel követnék a parkolóhelyek.

stepboy 2010.12.23. 21:52:50

@Marco Aurelio: akkor most tedd meg légyszíves azt, h megnézed azt a szakaszt még egyszer, alaposan (mondjuk egy Google maps, műholdas nézet megteszi)! Ha így teszel, látni fogod, h a járdák között szűken két autósávnyi hely van (már ahol, mert van ahol még kevesebb is) irányonként: az egyiken parkolnak (szinte végig), a másikon meg osztozik a villamos a közúti forgalommal. Ebből nekem az jön le, h ha még fel is bontanák a síneket és szélesítenék a járdákat, nem maradna több hely az autóknak, buszoknak, a forgalom ugyan mehetne tovább akadálytalanul, de nem tudnának parkolni (vagy álljanak a járdára?).

Marco Aurelio 2010.12.24. 00:26:21

@stepboy:
maradna. Mégpedig a nagyobb részén a Margit híd - Amfiteátrum szakasznak. Azokon a szűk részeken, amiket említesz, egyszerűen el lehet venni a parkolási lehetőséget, vannak üres telkek, ahová parkolóház építhető. De ez a terület kisebb részét érinti csak.

stepboy 2010.12.24. 09:01:31

@Marco Aurelio: Nincs igazad, mert a villamos az autókkal közös sávot használ; tehát ha el is bontanánk a síneket, nem lenne több hely.

"Azokon a szűk részeken, amiket említesz, egyszerűen el lehet venni a parkolási lehetőséget, vannak üres telkek, ahová parkolóház építhető."

Igazából meg is indokoltad, miért nem akadály a villamos.

"De ez a terület kisebb részét érinti csak."

Nem, ez a nagyobb rész; a kisebb az amikor ennél több hely van (a Frankel Leó úton van néhány ilyen szakasz).

Szóval röviden: a villamos közlekedés azon a területen nem foglal el plusz értékes területet (épp a sok parkoló autóval van probléma), nagy potenciált hordoz magában: viszonylag kis ráfordítással jelentősen javítaná egész Buda közlekedését.

Innen tovább kár is ezen vitázni: A te álláspontod szerintem csupán az, h szedjük fel a síneket, dobjuk fel az utcát teraszokkal, aki meg olyan lúzer, h BKV-zzon, az ne legyen rest gyalogolni, meg átszállni...

Marco Aurelio 2010.12.24. 12:50:57

Nézd, valójában tényleg felesleges, mert minden érv elhangzott. Aki elmegy arra, úgyis látja, hogy mennyi hely szabadulna fel (vagy sem, ahogy te mondod). Hogy mekkora a benne rejlő potenciál, az majd kiderül, ha megcsinálják. Én előtte azért tesztelném buszokkal azt a vonalat, az igény felmérésére. Persze gondolom honvédelmi és egyéb okokból a sínpárt úgyis megtartják, tehát igazán bele sem fognak gondolni, jobb lenne-e nélküle vagy sem.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.12.24. 13:56:43

@Marco Aurelio:

vagy sem, ahogy stepboy mondja, a villamossineken bonyolódik ugyanis a forgalom.

A buszokkal történő kisérletezés meg mindennap megy, úgy hívják, hogy 86-os busz, és se nem jó, se nem utasvonzó.

Marco Aurelio 2010.12.24. 15:54:27

@mestska:
A teljes fonódó nyomvonalán javasolnám a kísérletet.

A 86-os hogy jön ide? Az, hogy mennyire tömött vagy sem mindössze azon múlik, hány percenként indítják csúcsidőben. Mellesleg az, hogy a 165-ösről leszállva anno úri kedvem szerint válogathattam, hogy a 17-essel a 86-ossal (6-os, 60-as) vagy a HÉV-vel jussak el a Margit híd felé (és legritkábban választottam az amúgy legközelebbi villamost) éppenhogy nem érv a villamos mellett, de mindegy.

Nagyon rugóztok ezen a "nem szabadulna fel hely dolgon". Bontsátok 3 részre. Stepboy a Frankel Leó-részen elfogadja valamilyen mértékben. Ez helyes. A Zsigmond és a Kolosy között kb. 30 centi kéne még a parkoló autóktól, hogy simán el lehessen férni egy ott haladó (!) villamos mellett. Az meg hogy a síneken mennek az autók általában, nem érv, az a kockakövek állapota miatt van így. A harmadik rész a Kolostól északra, ott eleve teljesen új térrendezés kéne. De ha nem is dózerolják le azt a kék förmedvényt és néhány társát, azért a parkolást ott minden további nélkül ki lehetne venni a lehetőségek közül, hiszen az Új Udvar és a mellette lévő épület alatt hatalmas mélygarázs van.

BPO654 2010.12.28. 11:27:46

@Marco Aurelio: Fonódóra szükség lenne, már egy pár évtizede! A kisbuszokat inkább hagyjuk....pláne az IK 405-öt!
Az utcaképet a sok parkoló autó, az üres telkek, a félbehagyott épületek rontják (van egy a bal oldalon ha a M-híd felé mész, szürke (gáz)beton kb 20 éve uúgy néz ki,- ocsmány!), a kockakő burkolaton való autózás nem beszélve a sínpár közötti óriáslyukakról meg az utazást teszi szörnyűvé, állítom, h itt sokkal kényelmesebb az ICS/KCSV mint a kocsi....... .

Villamos valóban oda kell ahol sokan használják, ezt sokan vennék igénybe, ha nem kéne átszállni, pláne ilyen időben! Tehát lenne értelme, és a ráfordítást behozná! Ellentétben más vonalakkal ahol a ráfordítás a lopással-sikkasztással egyenértékű lenne ha villamosként hagynák meg, újítanák fel/hosszabbítgatnák meg. Ilyenek a ; 12,21,37,42,50,52. Ezeket a.p.-ós új/használt trolival lehetne kiváltani, v akkumulátoros önjáró csuklósokkal. Persze a többin is mehetne troli v akkus busz, ahol a műszaki feltételek ezt megengedik. Legjobb példa a 21 arra, h nincs koncepció; a Soroksárin megy mellette van busz,hév, vasút, s a laegjobb szolg.-st a buszok nyújtjá (23,54).
Ellenben nekem van koncepcióm; átmérős (átszállásmentes, fél várost feltáró) vonalak tervezése ami mind villamosvonal, a többi meg troli/akkus busz, v gázolajos (persze lehetne gázbusz is...)Tudott az IK ilyet is:
buszok.freeweb.hu/ik416.htm
Tehát ilyen átmérős vonal ma is kevés van; 1,1A,4,6, ill volt még az 56, de ezt megszüntették (Hűvösvölgy-Budafok,Városház tér). Lehetne ilyen a 14, ha összekötnék a 47-tel, pénz és kocsikiadási jelenthet problémát (tátra nem mehet a Szab-hídon, még az ICS-knek is behajtott tükör van előírva a felújítás óta...), lehetne még a Rákóczi úti villamos a kőbányai vonalakból (28-62), és az általam a Veke fórumon anno elővezetett hosszú 3, amit a Szegedi útra átvezetnék egy 1983 óta trvezett villamosfelüljárón, a Honvéd-kórháznál(Pap Károly u) meg becsatolna az 1-esbe, onnan meg Óbuda. Ehhez kellene egy kéregvezetés az óbudai szakaszon, felszín alatti vill.v.á-sal. Ez drága de ez kellene, mert a mai két v.á nem fogja sztem bírni a többlet kapacitást.
A többire elég a troli/önjáró akkusbusz.
"Metróút"; marha drága mélyvezetésben és kéregben is mert csomó közmű van amit kéregben ki kellene váltani!!!

Marco Aurelio 2010.12.28. 17:33:30

@BPO654:
mondjuk az biztos, hogy sok mindenre tekintettel kell lenni egy olyan nagy projektnél, mint egy metróút. Viszont a budai É-D problematika megoldásában mindenképpen kelleni fog. Jó lenne Pesten is néhány helyen, de ott szinte kivitelezhetetlen (esetleg a körvasút menti körút egyes szakaszait lehet majd föld alá vinni). Pedig mekkora lenne egy teljesen autómentes Nagykörút a Nyugati tértől a Blaháig. Csak villamossal! Már csak a kirakatokat kéne rendezni, és Európa messze legszebb útja lenne, hihetetlen élettel. Persze ehhez be kéne nyomni a forgalmat a Nyugati előtt a föld alá. Csak sajnos közben ütközne 3 metróval, stb... :(

BPO654 2010.12.29. 11:55:15

@Marco Aurelio: Meg még az Oktogonnál van a Főgyűjtő csatorna, meg M1 kéregben.... .
Itt még a Szab.-hídat sem tudták autómentessé tenni, mert az az 1-1 sáv is kell, mert különben lebénul az Erzsébet v a Petőfi - lebénul az ma is.. .
Ide is beírom az átmérős vill.vonalakhoz ami sokaknak eszébe jutott régen is a veke fórumon, a 24 hosszabbítása Rkp-ra; Festetics u- Thököly út- Rkp. M4 2.szakasz helyett, az úgy sem épül meg, mai döntés alapján 2017-ig.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.12.29. 12:30:23

@BPO654:

A főgyüjtő csatorna a körút teljes hosszában van, az alatt megy :)