PTinfo

Tolongás Debrecenben

2011. június 12. - mestska

Kisebbfajta tumultus alakult ki a legújabb - sorrendben hatodik - debreceni villamostenderen. A Haon tájékoztatása alapján a tíz darab, pályázati dokumentumot megvásárló közül végül hatan tettek ajánlatot. Hatan eddig egyik vidéki villamostenderen sem indultak, így érdekes lehet elmerengeni, hogy vajon mi okozhatja azt, hogy a hatodik alkalomra ennyi induló került elő hirtelen.

Az AnsaldoBreda már nyert Debrecenben

A fő ok szinte bizonyosan a kiírás felfogásának jelentős mértékű módosítása. Az elmúlt kiírásokon Debrecen sorra bukta el a közbeszerzéseit a Döntőbizottság előtt, az eredményhirdetések után lényegében - Miskolchoz hasonlóan - mindenki mindenkit megtámadott, aminek a vége az lett, hogy sorra érvénytelenné váltak az eljárások, vagy lehetetlen volt folytatni őket. A bukások többsége a műszaki kérdekre volt visszavezethető.

Debrecen -  és vele párhuzamosan a saját ajánlatát ismét megjelentető Miskolc - a fentiek elkerülése érdekében amellett döntött, hogy nem kér részletes műszaki dokumentációt az ajánlattevőktől, mindössze egy nyilatkozatot, hogy a szállítandó kocsi megfelel az ajánlati felhívás részeként megjelent elvi előzetes típusengedélynek. Ez persze kétélű fegyver, hiszen bár lehet, hogy a KDB eljárást elkerüli a város, a nyertes szállító könnyen visszaélhet ezzel, a műszaki dokumentációkat ugyanis mindössze a szerződés megkötése után maximum 45 nappal kéri a város a felhívás szerint. Persze választási lehetőség nincs sok, az EU támogatás elbukásának elkerülése érdekében szerződést kell kötni.

A CAF is érezte már a győzelem ízét

A féltucatnyi induló listája is érdekes, hiszen a már rutinosnak nevezhető AnsaldoBreda és CAF mellett ismét indul a Skoda (nem is akárhogy, a Ganz-Skodán keresztül)  és a Stadler, akik már korábban belekóstoltak a hazai villamostenderekbe. A másik két pályázó, a lengyel Solaris és a román Astra azonban új induló. 

Van tehát három, megfelelő referenciákkal rendelkező versenyzőnk (az Ansaldo, a CAF és a Stadler) és három másik, akik 100%-ban alacsonypadlós villamos tekintetében igen kicsi tapasztalattal rendelkeznek.

A hazai Ganz-Skoda cégnek még honlapja sincs, villamoskocsi gyártásához nincs meg a felszerelése, a Skoda szinte bizonyosan az utóbbi időben felmerült -  amúgy nonszensz -  hazai gyártású villamost a magyar városokba jelmondatot igyekszik meglovagolni. A Skoda persze csak az elkopott Ganz nevet igyekszik újrahasznosítani, a szükséges referenciákat szinte biztosan az anyacég hozza, a járművek is Plzenben fognak készülni nagyrészt.

Debrecenbe kerültek az utolsó Ganz villamosok (fotó: www.dkv.hu)

A Solarisról többször volt már szó a blogon, a trolijairól és buszairól ismert lengyel cég a villamospiacon is elkezdett nyomulni, egy 45 darabos rendelést a hazai piacnak számító Poznanból már képes felmutatni. Csakhogy a 45 darabból mindössze egyetlen egy készült el - igaz az már az engedélyeztetésen is túlesett, és átadták Poznannak. (az egyéb médiumokban megjelentekkel ellentétben a valóságban nincs Gdanskban Solaris villamos) Hogy a referenciát honnan hozza a Solaris, azt a kérdést már a miskolci indulásukkor is feltettem.

Az egyetlen Solaris Poznanban (fotó: Dawid Skonieczka)

Az Astra még érdekesebb - vélhetően a Siemenssel tavaly kötött megállapodása alapján Aradon gyártott, Imperio névre hallgató Combino-utángondolással indul. A probléma ott kezdődik, hogy a járműből idáig egy darab nem készült el, (a máshol megjelent ilyen hírek nem igazak) mindössze egy félkész prototípus van. Hogy a referenciát ők is honnan vették (a Siemenstől netán?), az megint egy jó kérdés.

A félkész aradi proto (fotó: www.vestic.ro)

A blogon korábban már elemzett referenciakövetelmények visszaütöttek tehát némileg a városra. Míg ugyanis Debrecen 100%-ban alacsonypadlós kocsikat szeretne vásárolni, addig referenciaként 50%-os kocsikat követel meg, igaz abból többfajta elrendezésűt. Így lehetséges, hogy míg a ma már több tucat 100%-ban alacsonypadlós kocsit építő és Szegeden nyertes PESA például nem képes indulni, addig a valós referenciával és sokévi tapasztalattal nem rendelkező Solaris és Astra igen. 

Mivel az új indulók ára (akár a Solarisé, akár az Astráé) valószínűleg versenyképes lesz a korábbi két favorit Ansaldoéval és CAF-éval (és akkor a Skoda "magyarságát" nem is említettem), így jelen pillanatban szinte megmondhatatlan, ki lesz a győztes, bármi lehet.

Ti azonban szavazhattok, indokolhattok, érvelhettek, rajonghattok választásotokért a kommentekben. Szóval, ki lesz a befutó Debrecenben?

A bejegyzés trackback címe:

https://cities.blog.hu/api/trackback/id/tr812962678

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A vágy villamosa 2011.06.12. 15:44:13

Ötödjére sem sikerült érvényes és eredményes közbeszerzési eljárást lebonyolítania a Debreceni Önkormányzatnak a város új villamosainak beszerzésére. Szerintem Kósa Lajos sürgősséggel adjon be egy képviselői indítványt a Közbeszerzési Döntőbizottság me...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dieter 2011.06.12. 13:12:06

Senki sem lesz befutó. Mivel viszonylag magas az indulók száma, így aztán különösen egymást fogják támadni mindenféle vélt vagy valós indok alapján. Persze különböző érdekek miatt úgyis aláírják valakivel a szerződést, mert mint itt szerepel: muszáj.
Magam részéről a Solarist preferálom, maga a név már egy elég komoly "márkát" takar, hisz gyakorlatilag a nulláról épült ki egy komoly európai hírű, megbízható járműgyár. (Persze figyelembe kell venni, hogy ez nem biztos, hogy a villamosokra is igaz.) Bár személyesen csak ehhez a típushoz volt szerencsém, a belső elrendezés is tetszetős, praktikus.
Amúgy mivel Debrecen mindig is egy nagyzolós város volt, így szinte biztos, hogy CAF vagy AnsaldoBreda győzelmével fog zárulni a tender.

taksony11 2011.06.12. 14:20:45

Hármasbefutó: Ansaldo, CAF, Stadler

Szerintem a Stadler és Ansaldo közül kerül ki a győztes

chipanddale74 · http://www.autosvilag.com 2011.06.12. 15:25:19

A sok induló még jót is tehet az árnak. Csak a végén ne hulladék jusson Debrecenbe.

Kivlov 2011.06.12. 15:32:07

vicc az egész közbeszerzési rendszer elejétől a végéig...

Háló Őr 2011.06.12. 16:05:18

Én azt nem értem, a PESA mért is nem tudott indulni? Csak 50 %-ig alacsonypadlót lehetett referenciaként felmutatni? Amúgy a lengyelek a korábbi tendereken nem indultak, ennek mi lehet az oka?
Nekem a CAF meg a Solaris teccik. A Skoda szerintem hihetetlen randa. De mindegy, csak sikerüljön már végre villamost venni!

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 16:09:31

@Háló Őr:

A PESA indulását a referenciák között a kétirányúságra vonatkozó ötkocsis kitétel korlátozza. (lásd a "korábban már elemzett" linket)

Pistike_ 2011.06.12. 16:59:59

A világ legnagyobb szégyene, hogy mi magyarok nem tudunk odatenni egy rakat magyar villamost !

Káposztakukac 2011.06.12. 17:15:19

@Pistike_: mert azt ugye bárki össze tud szerelni otthon a garázsban. hányingerem van már a magadfajta nagymagyar iq-lightoktól, akik egyszerűen túl hülyék felfogni, hogy ahhoz, hogy ilyesmit GAZDASÁGOSAN gyártsanak, kell egy megfelelő piac. az meg magyarországon soha a büdös életben nem lesz, mert itt nagy számban soha nem fognak venni villamost.

OneLove 2011.06.12. 17:29:34

Mindent összevetve a CAF-nak örülnék legjobban, de a Solaris sem tűnik rossznak.

Mihaszna Kelly 2011.06.12. 17:45:23

Szerintem a románok nyernek. Aztán meg majd vagy nagyon meglepődünk, vagy kellemesen csalódunk! :-)

Pistike_ 2011.06.12. 17:51:25

@Káposztakukac: Nah megjelent egy észlény is :D Ebben az országban sosem volt járműgyártás, ugye ? Külföldre mindenünk jó, csak itthonra nem ? Esetleg a te apucid mennyit szakított abból, hogy itt mindent tönkrevágtak ?

Miért van az, hogy bizonyos műhelyek le tudják gyártani saját maguknak a villamosokat ? Utánanéztél, hogy pl. a BKV is képes lenne akár járműveket gyártani ?

Gondolkodj mielőtt IQ-light-ozol, te nagy magyar !!!

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 17:57:04

@Pistike_:

Nincs Magyarországon olyan műhely, cég, ami le tud gyártani egy 100% alacsonypadlós kocsit. A BKV meg pláne nem.

Javaslom elolvasásra ezt:

cities.blog.hu/2010/11/18/magyar_nemzeti_villamos

jazzcool 2011.06.12. 18:04:31

ha debreceni (vagy miskolci) lennék, egyszerűen NZA-t felkértem volns tanácsadónak, és már rég eredményesen túl lennének a tenderen.

maxwell murder 2011.06.12. 18:07:49

@Káposztakukac: régen meg volt. ez hogy a picsába lehet?

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 18:11:37

@maxwell murder:

Mondd, mikor gyártott Magyarország alacsonypadlós villamost?

A laikusok számára: összehasonlíthatatlan egy hagyományos és egy alacsonypadlós villamos építéshez és tervezéséhez szükséges technológia.

Neked is javaslom elolvasásra a linkelt bejegyzést.

maxwell murder 2011.06.12. 18:17:03

@mestska: félreértettél. én csak azt a kérdést tettem fel, hogy hogyan lehet az, hogy régen a Ganz, Weiss-Manfréd és a többi nevesebb magyar gyár tudott működni nyereségesen, elő tudta állítani azt, amire az országnak szüksége volt most meg nem.

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 18:27:14

@maxwell murder:

Az egy más világ volt, sokkal zártabb. Ma alacsonypadlós villamos gyártására legfeljebb kéttucat cég képes a világon, de ők is két évtizede folyamatosan fejlesztik a technológiát.

Természetesen nem lehetetlen, hogy villamost építsünk és fejlesszünk itthon, de egyszerűen a piac nagysága (egy nagy meg három kicsi villamosüzem), meg a megváltozott szabályok (közbeszerzés) nem tudják biztosítani a cég folyamatos fennmaradását. Pusztán villamosépítésből senki nem él meg, mindne cég több lábon áll.

Hogy nem lehetetlen belefogni a villamosépítésbe, azt jól mutatja a PESA (korábban vasúti járműgyártó), a Solaris (busz és troligyártó) vagy épp a román Astra (megint csak vasúti járműgyártó) esete. Itt azonban a cégnek volt sok lába, amire tud építkezni, nálunk nincs ilyen, egyedül külföldi járműgyárak hazai egységeire tudnánk alapozni. Lásd még Bombardier - Dunakeszi Járműjavító, Stadler - Flirt gyár, Szolnok. Csak hogy ezeknek a cégeknek nem feltétlen éri meg ide telepíteni villamosgyártó kapacitásukat, amikor a piac kicsi, és köszönik jól elvannak otthon is.

Nagyon-nagyon sok befeketési pénz kellene ahhoz, hogy ma valaki versenyképes hazai vasúti járművet tudjon készíteni. Nem lehetetlen, de értelmetlennek tűnik.

Megj.: a hazai járműgyártás, és a Ganz gyár már a nyolcvanas-kilencvenes években sem remekelt. Mikor Debrecenbe leszállították a fenti villamost, más cég már alacsonypadlós kocsit csinált. (bár egyébként jó kis kocsik azok) Ha ismered a Csudi becenevű villamost, akkor láthatod mire volt képes a magyar ipar végnapjain.

tónvónjó 2011.06.12. 18:47:00

megtudhatnám miért töröltétek a kommentemet? gyáva népség!

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 19:06:39

@tónvónjó:

Mert ez nem az a blog, ahol a politikai belebüfögéseket (legyen szó akármelyik oldalról) tárt karokkal várják.

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 19:26:19

@tónvónjó:

Arról beszélsz, amiről jól esik, de vannak témák, amik nem valók ide.

kamarawood 2011.06.12. 19:32:34

Astra,AnsaldoBreda bukjon, onnantól nekem mindegy ki nyer!

Kuruttya 2011.06.12. 19:33:50

@mestska: "Ha ismered a Csudi becenevű villamost, akkor láthatod mire volt képes a magyar ipar végnapjain."

Csufi lesz az :) Wartburg fényszórók, Zsiguli hátsólámpák, Ikarus belső.. vicces cucc volt, én még utaztam vele :D

Egyébként pedig ha valaki elegendő pénzzel és tudással vágna bele a villamosgyártásba, pont annyira lehetne életképes, mint bármelyik másik gyár. Az egy hülyeség, hogy Magyarországról nem lehet ezt megcsinálni, mivel a piac mindenhonnan globális. A Bombardier sem tudna megélni kizárólag a kanadai keresletből...

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 19:45:34

@Álmos:

Persze, hogy Csufi, elütöttem, bocs :D:D Még én is utaztam rajta.

A piac egyébként globális, és ahogy mondod, meg lehetne ezt csinálni nálunk is. Csak épp értelme nem lenne. A két lengyel cég meg a románok (de a skoda is ide sorolható) a hazai, a magyarnál sokkal nagyobb piacot tekinik bázisnak, ki tudnak indulni valahonnan, sok száz (ezer) járműről beszélnek. Itthon még Budapesttel együtt sincs ennyi.

MP 2011.06.12. 19:57:03

Én csak abban reménykedem hogy az utolsó GANZ vllingereket nem fogják eszement módon szétvágni mint sok emlékünkkel tették már itthon.

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 20:00:40

@MP:

azok szerintem még 20 év múlva is futni fognak :)

min 2011.06.12. 20:04:29

Hol a Skoda for city?? Az egy tök jól kinéző alacsony padlós villamos gondolom jó műszaki tartalommal.

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 20:11:51

@min:

A Skoda vélhetően azzal fog indulni, miután a Ganz-Skodának semmilyen járműve nincs....
A jó műszaki tartalomról vannak viták.

Kuruttya 2011.06.12. 20:13:24

@mestska: "Csak épp értelme nem lenne."

Dehát ezt mondom, tök mindegy, hogy Magyarország mekkora piac. Miért ne indulhatna el egy cég elsősorban külföldi piacokra alapozva? Akár afrikai országokra, vagy Kelet-Európára, bármire. Ha a kezdetektől globálisan gondolkoznak, miért ne működhetne? Persze nem mondom, hogy könnyű lenne, meg egy nagyon optimista befektetőre lenne szükség, de elméletileg nem lehetetlen..

Sosem értettem, hogy miért áll meg a legtöbb ember gondolkodása az országhatárnál. Még informatikai cégek esetében is, ahol aztán főleg egyértelmű lenne nekem, hogy kezdetektől világpiacban gondolkozzunk.

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 20:21:36

@Álmos:

Azért, mert sok év mire a technológiát utoléred, amivel versenyképes lehetsz. Ráadásul először bizonyítani kell, mert külföldön nem veszik meg a termékedet a két szép szemedért.

Ezt a bizonyítást tudják elvégezni a hazai piacon az említett kelet-európai cégek, akik akkor is meg tudnak élni, ha külfödi terveik esetleg nem jönnek be. És még egyszer: ezeknek a cégeknek volt honnan indulniuk, nem voltak végletekig lepusztulva. Nálunk nincs ilyen szerintem az említett multik hazai gyárain kívül.

Villamosgyártásban nem szabad határokban gondolkodni, ebben egyetértünk, de nem látom azt a befektetőt, aki képes felvállalni a sokéves fejlesztést és üzleti bizonytalanságot.

Kuruttya 2011.06.12. 20:24:21

@mestska: "külföldön nem veszik meg a termékedet a két szép szemedért."

Miért, belföldön igen? Mi a különbség a belföldi és a külföldi piac között? Szerintem csak a fejünkben van. Ha igaz is, hogy ma Magyarországon nem lehetne gazdaságos villamosgyártást beindítani (évtizedes távlatokban), akkor sem azért, mert kicsi a piac. Szerintem.

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 20:29:35

@Álmos:

Igen, belföldön igen. Erre épült az említett cégek filozófiája is. Ha ott sem tudod eladni a két szép szemedért, akkor nincs referenciád, nincs semmid, nem tudsz sehol indulni.

Kuruttya 2011.06.12. 20:31:07

@mestska: Hát nem tudom, ez elég szabadpiactalan hozzáállás bárkitől, hogy csak azért megvesz valamit, mert azt belföldön gyártották. Szerintem ha sikerül összehozni egy jó terméket jó áron, azt el lehet adni bárhol. A szart meg sehol nem kéne megvenni, és az baj, ha mégis megveszik.

bloggerman77 2011.06.12. 20:42:12

@mestska:

"Ha ismered a Csudi becenevű villamost, akkor láthatod mire volt képes a magyar ipar végnapjain. "

A Csufi egy kooperációs kísérlet volt, és a formatervezés szempontjából a Csufi utóda az utolsó Mo-on gyártott villamos, a debreceni Ganz.
A Csufi-t nem a "magyar ipar" gyártotta, hanem a BKV és a Ikarus együttműködésében született, de a gyártó tulajdonképp a BKV volt.

jazzcool 2011.06.12. 20:44:17

gyerekek, uncsi már ez a magyar villamosgyártás téma.

piacgazdaság van, ha ez tényleg üzlet, akkor majd valaki invesztál néhány tízmilliárdot, és indul a különböző tendereken, nemcsak a magyarokon, hanem minden egyéb külföldi város által meghirdetett tenderen.

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 20:48:29

@Álmos:

pedig az elmúlt hónapokban többször elhangzott, hogy magyar villamost kell csinálni, mert mi is meg tudjuk ezt tenni. Egyesek fejében a minőséget ellensúlyozza az, hogy hazai a termék.

Kuruttya 2011.06.12. 20:51:14

@mestska: a közvélemény így gondolja, de vajon a közlekedési vállalatok megengedhetik maguknak, hogy nacionalista vágyálmoktól vezérelve szart vegyenek? Meg eleve, a közbeszerzési törvényeknek nem kéne biztosítania, hogy külföldi és belföldi cégek egyenrangúak legyenek? (Most a zsebbe csúsztatott borítékoktól tekintsünk el...)

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 20:58:51

@Álmos:

nem, nem engedhetik meg..... És mégis, ha lenne hazai működő gyártásunk, biztos nagy számban vásárolnánk tőle. Lásd még:

cities.blog.hu/2009/08/29/elony_a_hazai_palya_tenyleg

De tökmindegy, senki nem fog sok milliárdot invesztálni magyar villamosgyártásba.

Kuruttya 2011.06.12. 21:22:49

@mestska: "De tökmindegy, senki nem fog sok milliárdot invesztálni magyar villamosgyártásba."

Lehet. De ha így van, nem azért, mert itt nem lehet és kész, hanem mert jelenleg a piacnak nincs szüksége egy újabb villamosgyártóra. (És ha ez így van, a román kollégák is bele fognak bukni...)

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 21:26:12

@Álmos:

Itt tévedsz. A románok meg fogják találni a helyüket a hazai piacon. Arad már talán vásárolt is tőlük?

Kuruttya 2011.06.12. 21:28:35

@mestska: ha ők megtalálhatják a helyüket, akkor a magyar is megtalálná, akár a román piacon.. :)

Egyébként Arad egy akkora város, mint Szeged. Ebből még nem fognak megélni.

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 21:36:01

@Álmos:

de, meg fognak. A Siemens Bukaresttel is köött valamilyen megállapodást. Hidd el, hogy nagyon fontos a hazai piac mindenkinek, nem csak itt, hanem Nyugaton is.

És ne feledd el, hogy az Astra nem egy olyan csak névleg létező cég, mint a Ganz.

Kuruttya 2011.06.12. 21:38:06

@mestska: váá, ha ők megélnek Bukarestből és Aradból, egy magyar cég miért ne élne meg Szegedből és Budapestből? Miért törvényszerű, hogy nálunk nem működhet semmi? Nem az. Ez csak berögzült pesszimizmus.

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 21:49:11

@Álmos:

azért mert náluk nem nulláról kell indulni, azért.

Kuruttya 2011.06.12. 21:55:13

@mestska: ez csak a befektetett pénz kérdése.

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 22:08:03

@Álmos:

szerintem aki ennyit tud beleinvesztálni, az talál nagyobb haszonkulccsal járó szegmenst is. :)

Kuruttya 2011.06.12. 22:10:47

@mestska: ezek már olyan dolgok, amiken egy kicsit többet kéne gondolkozni/kutatni, mint ami egy kommentbe belefér. Az a helyzet, hogy ezt nem tudjuk (legalábbis én biztos nem), viszont _elméletben_ tökéletesen elképzelhető egy működő magyar vasúti járműgyártó.

Lenry 2011.06.12. 22:14:11

@Álmos: mert Szeged most vette meg a 9 villamosát, és pont. a következő EU-s nagypályázatig egyetlen új villamos nem fog a városba kerülni, erre nagy összegben mernék fogadni.
(sőt, a végtelenül bölcs új SZKT és városvezetésnek köszönhetően az eddig irigyelt járműgyártásunknak is annyi)

Budapest meg a BKV ugyanez, csak egy nagyságrenddel szélesebb.

egyszerűen hiába gyártana valaki itthon, hiperszuper modern villamost, akkor se lenne aki megvegye azt.

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.12. 22:17:39

@Álmos: elméletben igen. Gyakorlatban nem.

Kuruttya 2011.06.12. 22:20:15

@mestska: "Gyakorlatban nem."

Ebben biztosan tévedsz. Bármi lehetséges.

Kuruttya 2011.06.12. 22:24:58

@mestska: elméletben lehetséges a gyakorlatban? Áh, ez már túl bonyolult nekem:P

min 2011.06.12. 23:03:39

Ha mi gyártanánk akkor valószínű, hogy szokás szerint műszakilag gagyibb és legalább 50%-al drágább lenne a piacon már jelenlévő és bizonyított cégek termékeinél.

krausz2 2011.06.12. 23:17:49

Évtizedeken keresztül lepusztult villamosokat passzoltat Debrecennek. Nem csodálom, hogy ezzel teli lett a füle Kosának!
Persze hogy az új Román is jobb mint a Bp.-i hulladékok.

Netuddki. 2011.06.12. 23:53:48

Na és mi van azzal, hogy az egész országban egységesítsük a tömegközlekedést? Mármint ami az eszközöket illeti. Annál drágább nincs ha minden város külön pályáztat. Ami miatt ugyan többet lehet lopni, de hát még válság van kérem...

Andris_DFSE 2011.06.13. 00:22:37

Csak ne az Ansalo legyen, az csúnya. De igazából mind1 is, csak tényleg csinálnák az egész projektet....

stadion, villamos... a 4-es metró ehhez képest álom, mert ott legalább már haladnak

Voxx · http://andrasmuller.com 2011.06.13. 09:01:05

A magyar buszgyártók is alig élnek meg, pedig nekik jóval nagyobb piacuk van itthon. Én azt tartom elképzelhetőnek, hogy ha majd az egyik jobban felfut, akkor esetleg belefog a villamosgyártásba is.

kamarawood 2011.06.13. 09:15:24

@Voxx: Isten óvjon tőle!

Maximum akkor lesz itt "magyar villamos" Ha kooperációban/licensvásárlással, részben itthon, vagy hazai hozzáadott értékkel készul tuja itthon, vagy az Euban...

Ha egybe írták volna ki a tendert(Bp+Szeged,Miskoc,Debrecen) úgyh mindent lecserélünk(A combinokon kívül) minden városban+ fogaskerekű akkor 1 alkalommal gyárthattunk volna 250+sacc/kb 100 darab(30/40/54 méteres is lenne köztük) legyártandó vilinger, aztán 30évig kifújt.... Nincs belpiac.... akkor sem érné meg kiépíteni a gyártókapacitást, oké még 3-4 városba kiépülnének vonalak, mondjuk még 50-60 villamost jelentene 25-30év alatt itthon. Ez 0.
Külföldre szállírásból meg nehéz lenne, de meglenne a referencia 4 város össz 350 legyártott hintajára....

kamarawood 2011.06.13. 09:16:54

@kamarawood: Csakhogy NEM így történt, tehát.....:)

tónvónjó 2011.06.13. 22:25:57

mestska okos, mestska szép! Így jó lesz?

v63036 2011.06.14. 09:43:29

Maximális rendelkezésre állás, megbizhatóság, minőség = stadler. Lásd MÁV FLIRT. Remélhetőleg a miskolci tenderen is indulnak. Ha probléma mentes, megbizható villamosjármüvet akarnak ezt kellene választani, mert a józan ész ezt diktálja. Egy közlekedési vállalatnak koránt sem mindegy, hogy a jármü az élettartama alatt minden probléma nélkül teszi a dolgát, nap mint nap sinen van, vagy pedig sorozatos, különféle problémákkal a kocsiszinben áll. Remélhetőleg ez eszükbe jut a közlekedési vállalatok szakembereinek is a jármü(gyártó) kiválasztásánál.

premium salmon 2011.06.14. 11:28:05

Némi gondolatébresztő a poszt eredetileg felvetett kérdéseiről, abban a reményben, hogy ha majd hazatér a blog népe az ünnepekről, új lendületet és az eredeti irányt veheti a diskurzus :-) Kár lenne épp most belefásulni, feladni nem csak a civil kontrollt, vélemény nyilvánítást, de az érdeklődést is - épp, amikor remélhetőleg eldőlnek a dolgok mind a két városban.

Ahhoz, hogy a győztesre ne felszínes szimpátia, vagy megérzés alapján tippeljünk, meg kéne nézni, állva marad-e a mind a hat induló, majd azt, hogy milyen alapon választják ki a győztest, így eddigi ismereteink szerint ki milyen eséllyel végez. Ideális esetben rá lehetne világítani a hatodik kiírás gyengeségeire, hibáira, hogy tanuljunk belőlük a következő tenderek meghirdetésekor.

Más szóval a KIZÁRÁS és a KIVÁLASZTÁS témakörét kéne körbejárni.

Mestskának igaza van, szélsőségesek a referenciakövetelmények, illetve hogy hatból két pályázó sosem gyártott villamost, a harmadik is csak 3-4 darabot. Minthogy a háromból egyik sem tüntet fel konzorciumi partnert, bizonyára a 10%-nál nagyobb részt vállaló, felolvasólapon nem is szereplő alvállalkozók szállítják a referenciákat.

Két kérdés merül fel:
- vajon egy mondjuk 11%-os alvállalkozó partner hozhat-e 100% referenciát?
- mi a helyzet, ha ez a partner is csak partner volt a referencia esetben?

Az első esetre az Astra a példa: a feltételezett referenciabiztosítója a Siemens, de vajon elegendő biztosíték a minőségre egy kooperációs vagy licensz megállapodás?
A másodikra a Solaris: vélt alvállalkozói a Bombardier vagy a Vossloh Kiepe Krakkóban értelemszerűen nem érték el a 100%-os részesedést

A harmadik ”furcsa pályázó” a GANZ-Skoda, ahol az a rejtély, hogy maradhat ki a konzorciumból maga a GYÁRTÓ? Mire nem képes a népszerűség hajhászás?
Avagy mennyire komolyak és egyértelműek az ajánlatkérői elvárások?

Szerintetek hányan maradnak versenyben?
Ha kizárnak valaki(t)ket, vajon mikor közlik?
Van-e jogorvoslat a kizártaknak?

Még valami: egy normál európai közbeszerzési eljárás kiiktatja az átlagártól (lefelé) jelentősen eltérő „dömping” ajánlati árat. Minthogy többen is operálhatnak alacsony árral, kérdéses, hogy
1/vajon felmerül-e a szabály alkalmazása,

2/hogyan módosítják ezt az esetleges referencia alapú kizárások?

Ezzel a KIZÁRÁS kérdését lezárhatjuk - remélhetőleg a notórius „bank garancia” nem zavar be - hiszen nem ismert semmiféle műszaki tartalom, amit vitatni lehetne. Aztán majd megnézhetjük - hiszen mindenkit ez izgat - a versenyben maradottak számára mit rejteget a KIVÁLASZTÁS.

Nos KI MIT TUD / GONDOL?

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.14. 12:32:04

@v63036:

"Maximális rendelkezésre állás, megbizhatóság, minőség = stadler"

Na pont a variotramokkal vannak mindenféle gondok Németországban...

v63036 2011.06.14. 16:53:19

@mestska: A mindenféle gondok azokkal voltak, melyek még nem a Stadler égisze alatt készültek.A nürnbergi vairobahn volt az első, melyet már a Stadler készitett. Azután pedig jöttek a többiek. Na ezek már 100% -os járgányok.

mestska · http://cities.blog.hu 2011.06.14. 17:24:38

@v63036:

én nem ismerem részletesen, de a müncheni és grazi kocsikkal is vannak problémák.

Moszkvicsslusszkulllcs 2011.06.15. 09:29:36

Számomra furcsa, hogy senki nem jött olyan érvekkel-fogalmakkal, hogy utastérelrendezés, utasfolyosó szélessége, villamosenergiafogyasztás, élettartamköltség, futásminőség, satöbbi.
Mindenkinek teljesen mindegy, hogy melyik jármű jön Debrecenbe?

premium salmon 2011.06.15. 15:19:25

@Moszkvicsslusszkulllcs:
Épp ez az, ami hiányzik az esélylatolgatásból - egy szó sem esett a radikálisan lecsupaszított kiírásról. Ez a hajó elment, de nincs kedvetek előbb megvizsgálni, ki maradhat versenyben?

Aztán jöhetnek a fent említett meghatározó gyakorlati / anyagi követelmények: az állva maradottak várhatóan hogyan felelnek meg ezeknek?

Végül megnézhetnénk, hogy mennyiben felelnek meg a kiírás bírálati szempontjai a gyakorlati elvárásoknak, azaz mennyire reálisak az előre jelezhető döntések.

Nos ki jön velünk?

Andris_DFSE 2011.06.15. 17:49:30

@Moszkvicsslusszkulllcs: Hidd el, lassan tényleg mindegy, mert annyi szarkavarás volt már ebben a városban ezzel a tenderrel, évek óta erről írnak és kb semmi előrelépést nem láthat az átlagos lakos az ügyben... persze nem tragacs viliket szeretnék, nekem a CAF-é különösen tetszik, de a lényeg tényleg az lenne, hogy készüljön már el ez a vonal és járjanak rajta a vilik!

premium salmon 2011.07.29. 11:46:16

Summa:
- a hat tolongóból négyet kizártak - ez sok, fele is elég lett volna
- a győztes ajánlati ár 39 millió - ez alacsony, számomra meglepetés
- a két latino cég közül ismét a CAF nyert - ez (nem) meglepetés.

Most jön a neheze, megvédeni a döntést az öt dühös gyártótól :-)

mestska · http://cities.blog.hu 2011.07.31. 10:35:40

@premium salmon:

Nehéz kérdés. Ha nem zárják ki, akkor tuti a pereskedés. Mivel műszaki okokra nem lehet most hivatkozni a KDB előtt, így a közbeszerzési és további formai okokat nagyon nézni kellett, hogy biztosra menjenek.

premium salmon 2011.07.31. 16:30:51

@mestska:
Igen, nehéz kérdés, de a választ részben másképp látom, amint azt a v&ek fórumon is kifejtettem (219328, 219329 és 2109352) forum.index.hu/Article/showArticle?t=9008229&go=111820821

-egy villamos tender szégyene szvsz, ha az elbírálás nem a villamosokról szól, így aztán jobb híján alaki-formai hibákat keresnek a győztesen és a zsűrin a vesztesek

-szerintem a kizárások, és főleg a kiváltó okok kapcsán most már a helyszínen bejelentette egy-két cég, hogy megtámadják a hatodik döntést

-a közbeszerzési döntések rendszeres és tömeges megtámadása lehet "hungarikum", de az utóbbi tuja tendereknél volt alapjuk: a jogorvoslatok rendre az ajánlatkérő megalázó vereségével zárultak

-a bírálóknak szüksége is volt a megerősítésre (tekintélyük alacsony, hibalajstromuk hosszú) őszintén remélhető, hogy most hogy nem találnak fogást a döntéseiken.

-bennem akkor is rossz szájízt kelt, hogy a kétharmados többséget kizárták, pláne ilyen indokokkal, ha a szőrszálhasogatás sikeres volt: okokat találtak és nem ürügyeket kerestek.

Szerintetek?