PTinfo

PTinfo

Villamos helyett troli Miskolcra?

2010. február 23. - mestska

Néha belefut az ember olyanba, amikor tapasztalt rutinos mérnökök olyat tárnak a nagyvilág elé, amit a mai világban, a mai szemlélettel kitágult szemmel hallgat vagy olvas az ember. Biztos megvan ez minden szakmában amúgy, afelől nincs kétségem. Csakhogy a tömegközlekedés és általában a városi közlekedés területén olyan szemléletváltás zajlott le az elmúlt 30 évben, ahol akár ellentétesnek is lehet mondani a mai elképzelések vezérmotívumát a hatvanas-hetvenes évek fordulóján gondoltakkal. Akkor az volt a cél, hogy az autóforgalom minél gyorsabban, és könnyedebben elérje a városközpontot, legyen autós főutca (Rákóczi út, megvan ugye?), ma ezzel szemben a gyalogos főutca van terítéken, és az autók kitiltása minél messzebb, minél jobban.

30 évvel ezelőtt a villamosok megszüntetésének volt divatja, sorra tűntek el a korszerűtlen közlekedési eszköznek titulált vonalak a vidéki városainkban, és Budapesten egyaránt. Ma ezzel szemben a villamosépítés reneszánszát éljük, nyugati városokban sorra létesülnek az új villamosüzemek, és a hazai vidéki városokban is hosszú-hosszú évek után komoly hálózatfejlesztések történnek. 

Mégis, a 30 évvel ezelőtti szemlélet zárványokban itt ragadt, itt van köztünk, rendszeres vitákat, és mulatságos történeteket vonva maguk után.  A héten olvastam egy olvasói levelet, a Borsod Online-on jelent meg (itt olvasható), a lényege pedig, hogy a miskolci villamosfejlesztés helyett troliban kellene gondolkodni,  ezt próbálja indokolni az állítólag a KTE Szenior Csoportjától (A KTE a Közlekedéstudományi Egyesület rövidítése) származó levél,  melyben a hatvanas évek legszebb közlekedéspolitikai gondolatai buzognak fel.

A levél nem mondja ki konkrétan, de lényegében kiderül, nem csak a fejlesztést, hanem a teljes miskolci villamosvonalat lecserélné, helyét trolibusz-vonallal pótolná. A trolibusz olcsóbb. A trolibuszra fel lehet szállni a járdáról, nem kellenek járdaszigetek. A trolibusz korszerűbb. A trolibusz halkabb. A trolibusz nem zavarja a forgalmat. Trolibusz nagy király, mindent üt. A joker. Tetszőlegesen alkalmazható bármilyen viszonylatra, legyen szó bármekkora utasforgalomról. Csak azok a sínek ne legyenek ott, meg a járdaszigetek, hogy tudjanak haladni az autók.

Hogy ugyanezen autók netán akadályozzák majd esetleg a trolibusz közlekedését az nem számít. Pedig hát ugye több trolinak kell közlekednie, mint villamosnak, hisz a villamosba akárhogy nézzük, többen férnek el, mondjuk kétszer annyian. Arról, hogy buszsáv legyen, netán a trolik által vezérelt jelzőlámpa-hangolás, arról szó sem lehet, hisz akkor már megint csökkentjük az autók számára biztosított kapacitást, amit épp most értünk el a villamos kitúrásával.

És hogy a troli korszerűbb, meg halkabb lenne? Vajon amikor ezeket a mondatokat leírták, akkor az egykori miskolci Bengálikra gondoltak? Mitől korszerűbb egy új troli mondjuk egy Combinonál? De most tényleg? Mi ez az averzió a villamos iránt, láthatóan ismerethiányosan?

Az egyik legütősebb mondat a levélben, miszerint azért kell trolit építeni Miskolcon, mert az ország nagyvárosaiban van trolibusz-közlekedés. Budapest, Szeged, Debrecen, mind-mind trolival rendelkező város. De hé. Ha megnézzük kishazánk villamossal rendelkező városainak listáját, pont ugyanezt kapjuk. Budapest, Debrecen, Szeged. Utóbbi kettőben ráadásul komoly villamosprojektek is folynak.

 És még egy apróság: az EU most épp a villamosfejlesztésre ad pénzt. Ha nincs villamosfejlesztés, nincs pénz. Nincs az a  31 milliárdnyi megtakarítás, ami a levélben szerepel. Nincs semmi, csak a troli építési költségei, meg az úté a villamospálya helyén, meg persze a vllamos bontásáé...

És hogy akkor most mégis a troli való az ördögtől? Dehogyis... A trolinak ugyanúgy meg lehetne találni Miskolcon a helyet, ahogy megtalálták Szegeden, vagy Debrecenben. De nem a villamos helyett, hanem mellett. 

A marseille-i fotót pedig azért raktam be, hogy jól lássa mindenki, milyen egy korszerűtlen villamos.

A bejegyzés trackback címe:

https://cities.blog.hu/api/trackback/id/tr901782337

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Toymao 2010.02.23. 09:23:33

Köszönöm szépen, vidáman indult a napom. :D

ruba 2010.02.23. 09:25:39

No comment.
Szerintem álmodjunk nagyot, és rögtön bontsuk el a teljes budapesti villamoshálózatot is, és pótoljuk trolival.

gramercy 2010.02.23. 10:16:46

azert nemi feligazsag van benne, persze nem az, hogy a jelenlegi villamosokat is le kene bontani

hanem az, hogy miskolc-debrecen-pecs kivetelevel mashol ne almodozzunk villamosrol, hanem inkabb egy rakas buszt kene a gyor-szekesfehervar-tatabanya meretu varosokban "behalozni"
szvsz

jack o'neill 2010.02.23. 10:19:20

Nagy az Isten állatkertje és már megint elszállt az áram a kerítésből?????
Vagy KTE Szenior Csoportja honnan szabadult?
Tényleg Szenior? Vagy Szánalmas.....

Szó se róla, jó a troli nagyon szeretem és hasznos jószág, főleg a mai aksis, vagy duo üzemű gépek, vagyis ha üzemzavar van, nem kell megtolni mint a Ziut vagy a 412T-t.
De könyörgöm. Dugó, kapacitáshiány, csak az első két dolog ami eszembe jut.
Tiszta Demszkygrád, vagy úgy all-in a 60-as évek vége. Szerintem ezek még azt is megmondanák, hogy az "életképtelen nyugat" mennyire hülye mert egy kismillió tujaprojektjük van...

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2010.02.23. 10:26:23

Bakkker...

Mestska, a lényeggel egyetértek, de azt nem hiszem, hogy trolira ne lehetne ugyanúgy EU-támogatást szerezni, BRT-re is lehet... Persze nem a K-Ny villamos helyett.
Miskolcon is volna értelme trolinak, az Avasra. Persze más megoldásra is nyitott vagyok: fogaskerekű, lanovka, villamosalagút :)

Az a kép, az modernnek modern, de szerintem vizibusz.

@gramercy:
Van valami igazságod, de egy-egy tramtrain projekt ilyen helyeken is megfontolandó lehet.

balakaa 2010.02.23. 10:32:22

Ezt linkeljétek már a Boonnak. Had okuljon a jónép.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.02.23. 10:35:46

@Comandante en Jefe:

persze, hogy lehet trolira támogatást szerezni, de az külön projekt, külön pénz. Nem a most villamosra adott pénzt lehet trolira költeni, a különbséget meg jól elverni másra.
Vizibusznak vizibusz, de jó látványos :)

mestska · http://cities.blog.hu 2010.02.23. 10:38:26

@gramercy:

van igazság abban, ami tmondasz, de szerintem egy Győr, Pécs, illetve hasonló nagyságú helyen megfontolásra érdemes lehet a villamos. Különösen Pécsen, aminek a kelet-nyugai, illetve észak-déli tengelye iszonyatosan erős.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.02.23. 10:39:07

@balakaa:

aki be van regisztrálva, az linkelje. Egyébként a kommentek ott is teljes képtelnségnek gondolják a levelet.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2010.02.23. 11:19:49

@mestska:
Akkor félreértettem, bocs.

Pécs gramercynél is a "lehet" kategória. Győrrel kapcs. erős kétségeim vannak, ott azért nem elhanyagolható kárt okoz a hálózatban az, hogyha egy hosszabb szakaszon össze akarod fogni egy áramlatba a forgalmat. (M4-problematika...)

jazzcool 2010.02.23. 12:50:27

(elnézegetve a marseille-i fotót, hát nem tudom, h a mai Miskolcon az utasok mennyire fogják majd megbecsülni a valamikor csak elkészülő projektet.)

gramercy 2010.02.23. 13:54:27

meg regebben filoztam azon, hogy pl. tatabanyan, ami egy tengelyre fuzodik fel, lehetne villamost epiteni
igen am, de a kb. 8-10 km-en faltol falig at kene epiteni az utat, plusz 20-30 hajtanyt kene venni - ez kb. vermerseklettol fuggone 20-40 milliard forint

ehhez kepest 60 szimpla busz + 30 csuklos + az osszes megallo felujitasa + az osszes vasuti megalloperon felujitasa kijonne kb. 5-bol

igazsag szerint arra kene koncentralni a videki varosokban, hogy
- a bejovo vasutvonalakon atmenos s-bahnt alakitsunk ki 2-3 reszes dmu/emukkal es feloras kovetessel (pl: gyor 5 vonal, szombathely 6 vonal, tatabanya 3 vonal, szfv 7 vonal, szeged 4 vonal, debrecen 7 vonal, miskolc 6 vonal, stb stb stb)
- a helyi buszok le legyenek cserelve (gaz, troli, hibrid elonyben)
- a megallok fel legyenek ujitva: elkepesztoen mocskos a legtobb mikozben nehany uveglap kellene csak es az elhelyezett hirdetesek miatt mindegyik lehetne egy picurka profitcenter

szerintem igazabol egy varos, szeged rendelkezik olyan adottsagokkal ami miatt sok-sok kilometeren erdemes a villamost fejleszteni: mar most is jelentos a halozat, sok helyen van hely a palyanak es sok helyen eleg az egyvaganyos kiepites: elsosorban nem a kapacitasnoveles miatt erdemes a villamos, hanem a halozatban rejlo szinergiak kihasznalasa miatt

ZBR 2010.02.23. 14:07:16

@mestska:
Pécsett ráadásul történelmi múltra tekint vissza a villamos.... Csak hát a beépítettség miatt nem lenne ez mégsem olyan egyszerű.

De egy Tatabányán, vagy Győrben, ahol se városképi indok, se semmi nem szól ellene, miért NE lehetne troli?

victoriginal 2010.02.23. 14:13:35

márpedig trolira szükség van meg szügség is van. gyermekkorom nagy hőse a troli, csodával vegyes tisztelett ültem le a pufi első ülésre, és hallgattam izgatottan az elektronok által munkára fogott motor duruzsoló hangját, miközben kerekre nyitott, csillogó szemekkel lestem az áramszedő hetyke rúdjait, amint olajozottan siklott a felsővezetékeken.

kedves miskolciak! ne fosszuk meg ettől az élménytől gyermekeinket!!! trolit mindenhova!!! :-D

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2010.02.23. 14:30:50

@gramercy:
Töröm a fejem, hogy mennyire van igazad. Szerintem néhány ponton nem.

- Az S-Bahn létesítésében lehet potenciál, de sajnos néhány helyen komoly fejlesztésekkel _sem_ tudna érdemleges utasmennyiséget elvonzani. Még Miskolcon is az a helyzet, hogy hiába nagy és hiába a sok befutó vasútvonal, igazából nem sokat segítene az S-Bahn, mert rossz helyen van a pu.

- Debrecenben a 2-es, Miskolcon az É-D tengely szerintem valamilyen távon vitathatatlanul kötöttpályát érdemel.

- Ahol utasigény van, de se a villamos, se a vasút nem akar indokolt lenni, oda ajánlom figyelmedbe a kettő házasságából létrehozható hálózatokat,
pl. Miskolc-SVRV:
kvtlinux.lib.uni-miskolc.hu/ali/veevk/SVRV/

blacklord 2010.02.23. 14:48:28

Ó anyám, ezek a barmok...
kvázi-OFF
Mondjuk a trolihoz a töltőhálózat kiépítése lehet, hogy feleslegessé válik, ha 10-15 év múlva lesz standardizált sűrített levegős, hidrogénes vagy szuprakondenzátoros hajtáslánc (utóbbiból pl. vannak olyan tervek, amiket elég lenne pl. csak a megállókban tölteni).

ubk 2010.02.23. 16:53:48

szombathelyivillamos.try.hu/
Szombathely inkább visszaépítené a villamoshálózatát, persze nem a régi nyomvonalon, hanem haladva a korral, S-Bahn rendszerben. Részletek a linkelt fórumon! ;-)

fotel1910 · http://mobilmenetrend.hu 2010.02.23. 21:51:52

@jazzcool: Te ugyen miből szűröd le, hogy a miskolciaknak kár a modern villamos? Olyan kíváncsi vagyok miből született ez a csodás gondolatod. Közlöm veled, hogy a lassan már 20 éves Tátrák is jó állapotban vannak, nem rágták meg az utasok, nem lopták haza az üléseket, a kerekeket sem vitték a MÉH telepre.

Amúgy ez a troli agymenés szerintem politikai dolog, mert néhány hete lehetett olvasni a helyi MDF-től ugyanezt a dolgot. Ha jobban végiggondolják egy "lóvasútat a villamos helyett" programmal talán még választást is nyerhettek volna, hiszen az még a trolinál is olcsóbb lenne, és totál környezetkímélő...

berlin_mount 2010.02.23. 22:19:10

jaaaaj, elolvastam a borsod online-os írást is.
A trolinak jobb a gyorsulása, mint a villamosnak. Amennyiben egy UV és egy modern trolit veszünk viszonyítani, akkor még lehet igaza is van a Senior-os bácsiknak.
Azért megnézném az arcukat, amikor egy berlini villamoson egykézzel kapaszkodva próbálnak meg a járókeretük körül maradni. :)
Az, hogy egy villamos mennyire csendes a pálya állapotától függ! A német fövárosban állandó tompított fénnyel közlekednek a villamosok, hogy az emberek "lássák" a villamosokat, ha már nem lehet´öket hallani.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2010.02.24. 23:22:45

De akkor mi lenne a Széchenyi utcával? Hiszen ott csak villamos járhat. Ha trolira cserélnék, olyan lenne, mint a Nagymező utca: elvileg csak trolik, taxik, gyakorlatilag, aki nem szégyell...
Mikor felújították a Kazinczy utcát, szerintem tök jó lehetőség nyílt volna egy észak-déli villamos számára a Szentpéteri kapu-belváros-Csabai kapu útvonalon. Erre most ez a hülyeség is.

The Fireman 2010.02.25. 09:19:07

Mondjuk ha úgy csinálnák a trolit, mint Zürichben - ahol külön keresni kell a dízel buszokat - akkor OK! :-)

Amúgy Innsbruck miért is adta fel a trolikat? Mert a villamos az maradt.

Women of (törölt) 2010.02.25. 09:52:47

Tudom maradi dolog ,de az a villamos már annyira otthonos ,elvisz bárhová ,nem úgy mint a busz ami kószál a külterületeken ,mire vissza érsz célodhoz eltelik több óra ,de nem is félek a változástól ha jön jöjjön ,de szerintem ez csak terv marad.

v2peti 2010.03.02. 22:44:25

"szerintem igazabol egy varos, szeged rendelkezik olyan adottsagokkal ami miatt sok-sok kilometeren erdemes a villamost fejleszteni: mar most is jelentos a halozat, sok helyen van hely a palyanak es sok helyen eleg az egyvaganyos kiepites: elsosorban nem a kapacitasnoveles miatt erdemes a villamos, hanem a halozatban rejlo szinergiak kihasznalasa miatt"

Csak az a baj, hogy a kétféle hálózat miatt átfedések lesznek, ami drága, másfelől meg a közeljövőben nem szerepel a levegőben lógó vonalszakaszok összekötése egymással. (Lugas utca-Rókus (Szeged Pláza) trolivonal, ami később a 90-es útvonalán kimehetne a személy pályaudvarra.
Na meg a klinikákig troli lesz, de villamos sem ártana, mert akkor a kiskörútról lenne villamos kerülő nélkül a vasútra. Volt korábban egy terv a Takaréktár utcán át egy villamosvonalra ha jól rémlik, akkor a Retek utca környékére. Na pl. ez mehetne arra.
csak túl sok párhuzamos villamos/troli szakasz lenne a városban. Így is van már ilyen a kiskörúton.

Feri BPO-537 2010.03.03. 23:31:16

@ZBR: Minden megyeszékhelyen meg kéne vizsgálni a trolik és/vagy villamosok létesítésének lehetőségét.
A cikknél maradva: elég idióta ötlet lenne a villamos helyett trolit létesíteni.
Én ugyan csak 2-szer utaztam a miskolci villamosokon, de eléggé ki voltak használva.
A trolikkal inkább a nagyobb forgalmú buszokat kéne kiváltani + az észak-déli irányú villamost is vissza kéne építeni.

BPO654 2010.11.18. 16:58:15

Elfogult cikket látunk az biztos.
Sokminden nincs benne.... .
1.Pl: a vaspálya építés a trolinál 0 Ft, míg a villamosnál nem... .
2.Egy új troli 100-200 millió, egy új villamos 500-700 milla. (500 a szögedi Pesa,lengyel minőség és formaterv....,a nevesebb gyártóké inkább 700 milla).
3.Mivel buszt gyártunk így trolit is tudunk, villamost nem. Magyar munkaerő, adóbevételek a magyar ktgvetésbe folynak be,stb.
4."A troli egyirányú."
És? Hurokv.á,fordító kialakítása sztem minden vidéki városban lehetséges, nem olyan sűrű beépítettség okán mint amilyen Bp-en va.
5."Kapacitás"
Sok okos leírta és rábaltázott nem is kicsit!
Bengáli:210 fő
Kt4-es:116 fő
T6A:105 fő!
Kcsv6:163 fő
Kt8d5:283 fő -csak Miskolcon van!:D
Ikarus v187:176 fő (www.autorad.hu), ára: kb.120-130 milla.
Simán kiváltható lett volna mindenhol a villamos trolival vidéken! Csúcsban 6 percnél rövidebb időköz elvétve van ami azt jelenti, h a 6 percező Kt8-asokat is ki lehet váltani 3-(4 )percező csuklós trolival, ami lehet más is nemcsak Ikarus, hanem; Credo C19, Nabi Brt60.
6."AZ EU nem ad támogatást trolira"
Ez nem igaz, ad.

Ajánlom még a www.haon.hu/2-es villamos olvasgatását.

Bp-en is számos járat kiváltható lenne, 10-15, sőt 20 percező,magaspadlós 40 éves villamosok helyett akár kicsit sűrűbben járó a.p. jármű, sztem vidéken és Bp-en is meg kéne kérdezni a nyugdíjasokat, meg a babakocsisokat.
Ehelyett vettek valódi kohószökevényeket hágából (Tw6000)... . A fenti "problémák Bp.-en is orvosolhatók!!!!
Ajánlott irodalom: ww.index.hu;
"15-tel döcög a pesti villamos"
"hazai trolit tesztel használtat venne a BKV"

Ha már a használt troli vs. Tw6000 (hasonlítsuk csak össze):
eberswaldei trolik:
15-16 évesek, teljesen a.p.-sak, jó állapotúak, 8,8Millió/db.
Hágai Tw6000:
32-35 évesek üzemidejüket lefutották már, ocsmány állapotúak, teljesen magas padlósak, ráadásul még drágábbak is, 10 milla/db.

hegylako01 2010.11.18. 19:57:22

@BPO654: Miskolcon lenne értelme trolit csinálni, főleg a "hegyi" szakaszokon. 35, 32, 31, 29 viszonylatba. De a villamost én nem szüntetném meg.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.11.18. 20:48:28

@BPO654:

egyáltalán nem elfogult a cikk, úgy gondolom, hanem teljesn reálisan szemléli azt a kérdést, hogy egy meglévő üzemet miért váltanánk ki egy másikkal, cáfolva azokat a tételeket, amiért a felvetők szerint jobb a troli, mint a villamos.
Az Eu természetesen ad pénzt trolira, ha arra kér forrást valaki. A villamosfejlesztésre elnyert pénzből azonban nem lehet trolit fejleszteni.

BPO654 2010.11.18. 23:11:07

@hegylako01: Én meg megszüntettem volna, mert a pályaépítés a trolinál nulla forint, ráadásul a troli 6-od 7-ed áron lett volna mint a villamos, de már késő. A polg.mesterek elszúrták nemcsak Miskolcon!
A kisebb kapacitást amit bebizonyítottam, h csak Miskolcon van nagy kap. villamos, meg menetsűrítéssel lehet ellensúlyozni, amint azt is leírtam már.

BPO654 2010.11.18. 23:18:37

@mestska: Ja, hát troliban köllött volna gondolkodni a T. Polg.maestro Uraknak, fentebb leírtam, h miért, még fentebbi számaim korrektek amivel Te mint topiknyitó sem számoltál. Azért az még Bp.-en is meggondolandó, h veszek egy járművet 700M Ft-ért amiből 6-7 uolyan környezetbarát járművet tudnék venni hasonló kapacitással (ICS:190-200 fő, Ik troli:176 - menetsűrítés), amely mennyiséggel már komplett vonalakat lehet kiadni (6-7 járművel), míg 1 jármű sehova sm elég. A különbözetből pedig le lehet aszfaltozni a magasépítésű pályákat, tehát, h a gumikerekes jármű is tudjon menni rajta.

Fricy · http://epitos.blog.hu 2010.11.19. 12:33:11

@BPO654:
Trolinál nulla forint a pályaépítés? Mióta?
Felsővezeték, azok tartóoszlopai, áramellátás. Ezek kiépítése bizony pénzbe kerül.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.11.19. 13:02:19

@BPO654:

Az, amiről te írsz, miszerint szüntessük meg a villamosközlekedést és helyettesítsük mással, a mai korban egyes szegényebb orosz települések sajátossága.

A villamosok kapacitása - legalábbis Miskolcon - nem azonos egy troli kapacitásával. Ráadásul, ahogy Fricy írta, a troli kiépítése nagyon nem ingyen van.

Ha nem lenne villamos, meg lehetne fontolni trolihálózat kiépítését, de így egyértelműen visszalépés lenne.

BPO654 2010.11.19. 14:53:42

@Fricy: Igen, csakhogy a villamoshoz sín is kell és a RAFS techológia az drága, az építési ktg legnagyobb része a vasbetonaljak fektetése, sín fektetés, betonozás, ez mind nem kell a trolinál... .

BPO654 2010.11.19. 14:58:23

@mestska: Igen egy típusnál van az, h nagyobb a villamos kapacitása -Kt8d5, a többit veri a csuklós troli... . Ebből is látszik az elfogultság. Persze két típus van, csak a 2. az a Bengáli...... .
Mi is szegények vagyunk, csak az Eu pénzből vigéckedünk.... .
Egyébként meg Örményországban a legjellemzőbb ez a trend. Ráadásul sokkal hamarabb is kész van egy troli vonal, olcsóbb is, és még Mi is tudunk járművet gyártani... .

dieter 2010.11.19. 22:15:49

Hamár fel lett újítva az egyik "új trolit javasolnak" poszt muszáj hozzászólnom:

Trolihálózatokat azért hoztak létre, mert:
- környezetkímélő
- gyors (jó gyorsulás)
- jó hegymászóképesség
- gazdaságos (volt ám olajválság is, valamint jellemzően orosz területen a hegyvidéki pályák környéke tele volt olcsó energiát előállító vizierőművekkel!)

Mindez volt a troli kialakulásától (kb 40-es évek) mondjuk a 80-as évekig. Azóta rengeteget fejlődött a motoripar, gondoljunk csak pl a Turbo fogalmára... Ma már Euro5-ös motorokkal szerelik a buszokat, melyek már keveset fogyasztanak, keveset füstölnek, kevés karbantartás igényelnek; és a troli is ugyanúgy beragad a dugóba. Miközben a trolinál ott van a felsővezeték, áramellátó gépek karbantartása, az egyéb problémák (szigetelés hibája, áramszedő kiugrás, felsővezeték szakadás). A járművek beszerzési ára is többszöröse a hagyományos autóbuszénál.

Konklúzióként levonható, hogy trolibuszközlekedés létrehozás egy olyan városban, ahol korábban nem volt (ilyen Kecskemét is) NINCS ÉRTELME! Túl drága a kiépítés, a járművek beszerzése, a dolgozók kiképzése, hogy ez kézzelfogható (vagy bármilyen nem erkölcsi) hasznot produkáljon! Viszont ahol már van trolibusz, ott a bejáratott technológia, a meglévő infrastruktúra miatt érdemes a megtartás és az esetleges bővítés!

Villamos helyett meg tényleg hiba troliban gondolkodni, eleve a jóval kisebb kapacitás miatt.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.11.19. 22:18:50

@BPO654: Sokminndenben egyet tudnék érteni. Mármint a troliszeretet számomra egy roppant szimpatikus tulajdonság :D

A troliknak tényleg rengeteg jó tulajdonságaik vannak, de elsősorban a buszokat kéne lecserélni rájuk.

Villamost lecserélni nem kéne. A villamos egy nagyon jó dologa hatásfoka is jó az élettartama is. Azt is kifelejted, hogy nem minden villamosvonal mellett van út, legalábbis nem olyan, amin sűrű buszközlekedés mehetne.

15 perces vonalakat emlegettél: Lásd 41-es vonal. Kamaraerdő végállomástól sok megállón át nincs mellette normális út, később pedig szintén újat kéáne kiépíteni. Egy szó, mint száz, a Budafok kocsiszínig (majdnem a fél vonal) teljes új vonalat kéne kiépíteni, gyakran szinte lehetetlen helyeken..Mi értelme lenne végigaszfaltozni a villamosvonalat? Ez drága és értelmetlen is lenne (nyugis helyekre autópályát).

És nyilván egy csomó ilyen hely van.

Az, hogy jobb-e az alacsonypadlós, meg kérdezzük meg öreg néniket..(öregnéniknek is a feljutásnál fontosabb, hogy bent legyen hely..) nem írok, mert másik posztban pár perce kidühöngtem magamat :) )

Abban egyetértek veled, hogy szánalmas dolog volt még Tw6000-t venni, még akkor is, ha egyébként én bájosnak tartom azokat is. De a helyükre nem trolik, hanem új villamosok kellettek volna. Vagy ha ilyet vettek, akkor azt max ideiglenes alkalmakra és nem életfogytig(ahogy pl a hollandok metróépítés idejére).

A troli mániádnak lenne sok-sok-sok helyen, ahogy mondta hegylako1 is. Nem csak Budapesten, hanem jóformán mindenhol. Miskolc és Buda külön üvölt a troliért, azok a dombok trolira lettek kitalálva...
De anyagi és környezetvédelmi szempontok miatt az összes többi buszt is ésszerű lenne trolira váltani.
Szóval tényleg szimpatikus és gyakran jogos a trolimániád, de nem mindenhol.

Villamos helyett csak új vonal kiépítésénél lenne csak helye a trolinak villamossal szemben. Tehát most épülő vonalnál el kéne gondolkodni.

És még valami. (mégsem bírom ki az alacsonypadlós modern vs 40 éves rigi villamost nem összehasonlítani:

farm1.static.flickr.com/118/287651468_534af5f3eb_o.jpg
és
dbkh.uw.hu/kepek/Fradiksz/S5000049.JPG

Na, hát ha az időseket kérdezzük...egyáltalán nem biztos, hogy arra a szűk pokolra szavaznának...egyáltalán nem biztos.

hegylako01 2010.11.20. 14:27:24

@dieter: Trolit most is csak hegyi pályára érdemes tenni, hogy érvényesülni tudjon az energia visszatáplálás
@sanche:
A TW6000 nem egy rossz dolog, ha van hozzá magas peron, legalább a nagy forgalmú megállóknál. A bkv-nál ilyen nincs és nem is lesz szerintem.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.11.20. 15:16:45

@hegylako01: Én is azt mondtam, hogy nem rossz, de ennyi éveset venni, az no comment és a vezetőség részéről az előrelátás teljes hiányát jelzi.

Trolit meg miért csak hegyi pályára lenne érdemes tenni? Pl pesten a 7-es buszcsaládot rég trolisítani kellett volna, hiszen nagyon sűrűn járnak, hosszú útvonalon és nagyon le vannak terhelve. Egy troli -villanymotor- sokkal jobban terhelhető, mint a dízel. Ráadásul annál jobban kijön a környezetvédelmi szempont is, minél forgalmasabb. Óránként ha egy busz megy, az nem okoz ökokatasztrofát :)
De mikor 2 percenként jön egy busz, na az már nem kevés károsanyag.

hegylako01 2010.11.20. 16:36:36

@sanche: Az a baj, hogy a BKV-sok jól látják. Ha nem lesz komoly változás a pesti közlekedésben akkor meg legalább 20 évig a jelenlegi járművek lesznek.
A 7es busz elvileg 2120-ban megszűnik, ha átadják a 4-es metrót.:)

A troliban igazad van. Kevesebb dizel motor kevesebb szmog.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.11.20. 23:25:12

@hegylako01: Hát na ja, a 7-es buszt valóban így tervezik, de ezért is írtam múlt időben...nem tegnap kellett volna. Arról nem is beszélve, hogy a megszüntetése is totál elhibázott döntés..mégha, ettől még nem is kell félni annyira. :) (bár inkább :( )

A TW6000-al az a probléma, hogy most 20-30(?) évesek..egyszerűen ilyet nem tehet meg egy főváros. Nem csak presztízsből, de a hosszútávúság szempontjából sem.

Ez a villamos arra tényleg jó lenne, hogy "amíg nem épül meg a metró" addig ezzel sűrítünk. Vagy egy kisebb város, aminek lenne egy szem vonalötlete és vesz pár ilyet az egy szem új vonalára. Erre tök jó. De budapesti hosszútávú projektre alkalmatlan.
Amúgy ez volt a bajom a használt buszokkal is(sőt, náluk ugye még gyorsabb az amortizáció). Lehet, hogy most jó jármű, de 10-20 év múlva ezek tényleg ócskavasak lesznek, esélyes, hogy továbbadhatatlanul. Magyarul megszívatjuk már előre magunkat. Egy új villamosnál legalább húsz év múlva dönthetnénk, hogy eladjuk, felújítjuk vagy menjen tovább. Úgyhogy szerintem nem az a jó megfogalmazás, hogy jól látja a BKV. Inkább azt mondanám, hogy a BKV-t baromira nem érdekli mi lesz tíz év múlva.

BPO654 2010.11.22. 18:07:43

@dieter: Fentebb leírtam a kapacitásszámokat, olvasol is v csak írsz?

BPO654 2010.11.22. 18:23:12

@sanche: A busokat szeretem..... . A trolit is mivel az is busz.
A 41-es villamost nem hoztam szóba, nem tom miért írtad le. Azt pont nem lehet troliasítani a LÁnc-híd alagútja miatt.
De:
TW6000 kapacitása 150 fő, Ik v187T:176 fő. Nos vidéken csúcsban 6 percnél nem járnak sűrűbben a vilik de ezt már leírtam... . Bp-.en szintén ki lehetne váltani jópár villamost trolival, jelenlegi pályafelújítási ütemmel 85-90év mire uott megint csinálnak vmit... . 10,15 20 percező járat miért kéne, h villamos legyen? Miért kell Milliárdokat pályafelújításba ölni amikor másra is kéne a pénz? A 42-esen 3 db TW jár hétköznap, hétvégén 2. Érdemes szted több százmillióért felújítani a pályáját, és venni rá 3 db a.p új villamost 7-szeres áron mint egy troli ára? Mert sztem nem.... . Már holnap mehetne rajta troli, mivel végig nagypaneles, a Határ útnál ott a busz v.á simán megfordul, a másik végén meg ott a felhasott hurok. És sorolhatnám a többit. És mindjárt nem is kéne Magyar Nemzeti Villamosos topik... .
Villamosüzemre csak ott van szükség ahol a nagy tömeg miatt sűrűn kell nagy kapacitású jármű. Sűrűn kell nagy kap. mindkét feltételnek egyszerre kell teljesülni; sűrű követés kell és a sűrű követés ellenére is nagy kapacitás is kell!!!! Eme kritériunak Bp.-en is csak a következő vonalak felelnek meg: 1, 1A,4,6, esetleg még a 14. Slussz! Nincs több!!! Milyen egyéb ok miatt nem lehet kiváltani a villamost:
-szűk keresztmetszet:47-49 Szabadság-híd -persze, ha levennék az autókat simán mehetne troli (14-47 eseén is)
-jövőbeni összekötések: 14-47 lásd fentebb, 2-21(??egyáltalán ez reális),budai fonódó (17-19; 17-61)
-a közelmúltban teljes p.felújítást kapott vonal:24

BPO654 2010.11.22. 18:25:30

@sanche: TW 6000-ek bőven 30 felett vanna már legalábbis amit Mi vettünk azok 32-35 évesek, kapacitásuk 150 fő kevesebb mint az ICS (190-200 fő).

BPO654 2010.11.22. 18:28:36

@BPO654: Dunaparti villamosvonalak a Lánc-hídi aluljáró miatt ott se mehet troli mert az szélesebb: 2,2A (báááár az Akadémia előtt lévő alagutat simán ki tudná hagyni a felső rkp.-on vezetett troli, és a két megállót össze is lehetne vonni) és a 19,41.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.11.22. 19:31:14

@BPO654:

"Igen egy típusnál van az, h nagyobb a villamos kapacitása -Kt8d5, a többit veri a csuklós troli... . Ebből is látszik az elfogultság. Persze két típus van, csak a 2. az a Bengáli...... ."

Tudtommal Miskolcon nem közlekedik már Bengáli, felváltották őket a bécsi járgányok.
De egyébként teljesen lényegtelen is, a misklci villamosvonal kapacitásilag, utasforgalmilag egyértelműen hosszabb villamosjárműveket igényel. Nem véletlen, hogy a miskolciak 36 méteres járművet is el tudnának képzelni.
Csuklós trolival is ki lehet szolgálni ezt, csak értelme nincs.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.11.22. 19:36:09

@BPO654:

ritka követési idejű járatok esetén nagyon érdemes megfontolni, hogy érdemes-e a villamos megszüntetni, vagy sem. Budapesti viszonylatokat nézve gondolok itt elsősorban a 30-as viszonylatra...

hegylako01 2010.11.22. 19:46:46

@mestska: Jól tudod. Hál istennek nem közlekednek Bengálik. Összesen 2 db maradt meg nosztalgia villamosnak a
100. pályaszámú egy állású
www.mvkzrt.hu/images/fvv_1100.jpg
és egy két állású annak nem tudom a számát az nincs is ilyen szépen felújítva.

dieter 2010.11.22. 20:48:54

@BPO654: Természetesen olvastam az összes hozzászólást, a BPO-654-eseket is! Csak az a baj, hogy a leglényegesebb dolgot rosszul tudod. Az általad említett járműveknél másképp számítva a busz és a villamos férőhelykapacitása!!!
Az autóbusz férőhelyet (melyet sok helyen helyesen elméleti terhelhetőségnek írnak) leginkább ahhoz van köze, hogy a megengedett legnagyobb 28 tonnás össztömeget ne lépje át.
Itt van rá a példa, az általad említett Ikarus 187-es (korábbi nevén ARC 187) autóbusz változatába 176-an, míg a troliba 132-en férnek el. És nem a plusz 4 ülés és a gépészeti berendezések helyigénye miatt csökkent több mint 40-el a férőhely. Hanem pont a súly miatt.
www.bkv.hu/hu/korabbi_jarmutesztek/ikarus_187v
www.bkv.hu/hu/korabbi_jarmutesztek/szkt_arc_tr_187tv_eu

Nézzük más megközelítésből: a TW6000-es 28,28 m hosszú, 2,4 széles. Vegyünk le 1,5-1,5 métert a vezetőállás miatt: 60,672 négyzetméter. A V187 18,75x2,55 (mínusz 1-1 méter vezetőállás + motor) azaz 42,71. Már itt látszik hogy jóval nagyobb a beltér! Tehát ha a buszra 176-an felférnek (mondjuk ha te ezt elhiszed....) akkor 176 osztva 42,71-el akkor 4,12-en vannak egy négyzetméteren! Tehát ha a villamoson is 4,12-en osztoznak egy m2-en, akkor a TW6000-esre rögtön 250-en férnek fel! És akkor a példában szereplő villamoson ugyanaz a padlómagasság, míg pl a buszon a kerekek elég sok helyet elfoglalnak, más az üléselrendezés. Tudom, hogy sokminden nincs figyelembevéve (oldalfalak vastagsága stb), de ezzel azt kívántam bizonyítani, hogy eltérően számolták a járművek férőhelyét!

Inkább én javasolnám neked, hogy inkább te olvasgass, valamint utazz sokat buszon, és ha már ott vagy számold meg hogy hányan vannak egy csuklós buszon olyankor, amikor utaslemaradás van. Meg fogsz lepődni!

BPO654 2010.11.22. 22:15:03

@mestska: Az E1+pót kapacitása 175 fő, kisebb mint a Bengáliké (210fő), technikailag meg kb egy szinten vannak, beszerzésük egyértelműen visszalépés volt. Bengálit csak azért írtam le mert nagyobb a kapacitása mint a trolié, de hagyjuk is gyártáskor is egy hulladék volt.
Troli kisebb kapacitását sűrítéssel lehet ellensúlyozni. Marad az eredeti javaslat KCSV6 10 v 15 méteres a.p.-ós középrésszel, utóbbi esetén meg is lenne a 36m.-es hossz.

BPO654 2010.11.22. 22:27:48

@mestska: Az a 21-es számot viseli már, de szóba jöhet még a határ úti összes villamos; 42,50,52,ezen felül;28,37,62,3,12,18,59,69, de akár a 60-as (fogas) is. Persze tudom, hezeket 1959-60-ban találták ki, csakhogy a pályaállapotokat figy.-be véve ma uott tartunk mint akkor, v még ott sem, a fogas meg külön megér egy misét... . Az 1972 óta tervezett hosszabbítások ellenére sem hagyná el a 12.kerületet, teljes felújítása 12 Mrd Ft lenne, 12 mrd egy hétköznap 20 percező járatra hétvégén 12-15 percezik, mellette felmegy a 90-es busz 260 Le-s motorral, persze a fogas az 600Le-s és 252 fő a bef képessége, csakhogy 20 percenként jár... .
Olcsóbb lenne 10 db troli 10 percenként. Na ez biztos kiveri a biztosítékot, mert hát dédapáink építették, látványosság, ilyen alapon bontsunk le ezt azt...... stb. Megér 12 Mrd-ot a rendbe rakása, és van-e rá pénz?
Megéri a 37-es villamos pályájára és a többira milliárdokat költeni? Ja, h majd lesz Rákóczi úti villamos és akkor majd... . Akkor majd oda lehet venni Combinót megint, csak akkor minek épül a négyes metró?? Át kéne gondolni... .

BPO654 2010.11.22. 22:43:24

@dieter: 176 van ott. Mindenki azt ír amit akar, a gyártó meg a BKV is. A BKV száam egyébként 145-re jön ki nem 132-re. Járművek férőhelyét igen eltérően számolják,pl:miskolci kt8-ok 7fő/nm-rel 283 fő, de 7 ember 1 nm-ren az sok... .De így számolták.

hegylako01 2010.11.22. 22:55:59

@BPO654: A Begáli merev vázas már akkor elavult volt amikor készült. Az E1 legalább forgóvázas.
Mint napi használója mondom, hogy magasabb komfortfokozatot üt meg mint a bengáli.

Miskolc eredetileg nem akart E1-t venni KCSV6 volt tervben. Csak hát kevés volt a pénz kb. 2 db KCSV6 ot lehetett volna venni, ezért inkább vettek kilóra bécsi villamost ideiglenes megoldásnak.
Mert egyszer talán soha, ha megjön a 31 db új villamos. A Tátrák mennek eladásra az E1-esk meg a kohóba.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.11.23. 13:45:22

@BPO654: Hát pedig akkor sem villamos bezáráskor kell elsősorban beszélni, hanem buszvonal bezárásról és trolivá alakításáról.

Na, akkor sorban. A 41-es példát azért hoztam fel, mert azt ismerem jól, mint masszívan 15 percenként járó villamost és Te ezeket emlegetted. A Lánc-híd az a legapróbb akadálya a helyére "tervezett" trolinak, leírtam fentebb, hogy miért lenne az lehetetlen dolog.

Ellenben a 42-es vonalat nem ismerem - nem tudok így erre semmit se mondani. De, ahogy egy villamossal is bemutattam, nem olyan magától értetődően egyszerű villamosból trolit csinálni. Tegyük fel, hogy vannak olyan járatok, amikre utasforgalmi szempontból tényleg elég lenne a troli. Az átépítés ott sem kis pénz, ha egyáltalán van helye. Ha nincs hely, akkor hol fog menni a troli? Leaszfaltozod a villamso helyét?
Lehet, hogy a BKV-nak ez olcsó megoldás lenne, mert nem ők fizetnék, de az átlagmagyart ez annyira nem érdekli, mert a várost és a BKV-t is ő tartja el..A troli, bár nyilvánvaló, hogy a sima buszoknál sokkal strapabíróbb jószágok, azért mégis kevesebb ideig bírják, mint a villamosok. És sok évre kiszámolva meggyőződésem, hogy két-három troli fenntartása drágább, mint egyetlen villamosé.
De ezt tegyük félre. Az út, azért még mindig ott van. Tekintsünk el attól, hogy az útépítés sem két fillér. De ott van még az is, hogy sok helyen nem megoldható a külön buszsáv (és hangsúlyozom, az, hogy a BKV-nak ingyen adja a város a buszsávot, nem jelenti azt, hogy ingyen is van).
Egy csomó buszvonal ígyis lehetetlen és csúcsidőben kerülendő jelenleg, mert 10 perceket állnak a dugóban. Egy közlekedési balesetre is, mondanom se kell, hogy mennyivel érzékenyebb, mint a villamos.

Szóval azért a villamosvonalnak sok előnye van és nagyon, de nagyon meggondolandó egy meglevő villamosvonal trolivá építése. Azt hangsúlyozom, hogy a buszok nagyrészét ki kéne dobni a fenébe és trolit tenni a helyükre...Villamos azt nagyon átgondolva és helyzetspecifikusan...

Szerintem nem fair (nem tudom, hogy pl Bécsben ez hogy van), hogy a helyi közlekedési vállalatnak kell a sinek karbantartásáért felelni. Városi feladat lenne. És, ha ezt a városi fizetné, úgy, ahogy a busz után is a város fizeti és építi az utakat, amiket egyébként a buszok elég gyorsan tönkretesznek és a város milliárdokat fizet utánuk, akkor még kevésbé lenne egyértelműbb, hogy annyival olcsóbb lenne-e.

És bónusznak még valami: az egyik legdrágább tényező az emberi erőforrás. Nem tudom, hogy most pontosan mennyit keresnek a BKV sofőrök, de egészen biztos, hogy magyar átlag FÖLÖTT (tehát kb 110e++), márpedig a sűrűbbjárású, de kisebb méretű trolihoz több sofőr kell, mint egy nagy, de ritkábban járó villamoshoz. Sok évre előre, nem kis különbség.
És persze nem tudom, hogy hogyan működik igazából, nem látok a BKV belsejébe, de ha normálisan csinálnák, akkor egyetlen villamosra arányaiban biztos, hogy kevesebb szerelő kéne, mint két vagy három külön trolira. Szóval nem olyan egyszerű ez.

hegylako01 2010.11.23. 17:52:32

@sanche: Annak kell karbantartania akié. Az út (egyszerűség kedvért) az államé a sínpálya a vállalkozóé BKV-é, tehát neki kell karbantartania.

Pénze akkor lenne a BKV-nak a legegyszerűbb és legális módon, ha a szegedi példát követnék. Vagyis a parkolópénzt a közlekedési vállalat kapja. Ha van forrás (és nincs koropció!) akkor rövid időn belül rendeződhetnének a dolgok. Ez minden városra igaz.

BPO654 2010.11.23. 23:24:05

@sanche: "Az átépítés ott sem kis pénz, ha egyáltalán van helye. Ha nincs hely, akkor hol fog menni a troli? Leaszfaltozod a villamso helyét? "
Nem éppen, h 0 Ft, mert semmit sem kell vele csinálni, nagypaneles pálya, nem kell leaszfaltozni, uott menne ahol a villamos, 42 esetén középen, költség csak a trolik (használt is elég) beszerzési ára lenne, bef képességük megegyezik, a Tw6000-rel, 150 fő.
A többi fentebb felsorolt vonalon is a vill.pályáján menne a troli, tehát nem dugózna stb., mivel ott már minden megvan felsővez.oszlopok, áramellátás ki van építve.
Ahol a pálya magasépítésű (nincs beton, aszfalt) ott ki kell tölteni ez költség, de korántsem annyi mint mindenhol a teljes pályafelújítás lenne. Az, h eltűnik-e a sín v sem az itt most lényegtelen. Nyílván ahol közös pályahasználat lenne (troil-villamos) ott nem. Bp-en is használják a buszok a vill.pályát több helyen.
Új troli vonalakat a budai hegyekbe felesleges kiépíteni, mert vannak már önjáró troilk, meg euro5 stb. Ritkán járó villamosok helyett kéne a troli, mert azt tudunk gyártani, megspórolható a teljes pályafelújítás, a kapacitásbeli különbség nincs v minimális amit sűrítéssel lehet orvosolni, a troli jóval olcsóbb használtan is,újonnan meg pláne!
"Több jvezető kell"
Na és? Van elég mnélküli, és spóroljanak az adminisztráción.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.11.24. 00:13:58

@hegylako01:
Hát olyen formában, hogy "Annak kell karbantartania akié. Az út az államé a sínpálya a vállalkozóé BKV-é, tehát neki kell karbantartania" az következhetne ebből, hogy az állam(önkormányzat) nem ad ingyen utat a buszoknak sem(tehát minumum fizetés lenne minden busz után), buszsávot meg még annyira sem adnának.
De szerencsére itt MÉG mi sem tartunk :D
Természetes, hogy az állam, meg az önkormányzat támogatja és eltartja a tömegközlekedési vállalatokat(de egyébként kisebb arányban ígyis, mint pl Bécsben).
Ez nekem (és sok villamosbarátnak) azért egy fájó pont a tömegközlekedésben, mert anno, mikor bezárogattak sok villamos vonalat, akkor részben metrókra fogták, de már akkor többször kijelentették, hogy azért jobbak a buszok, mert a buszutat az önkormányzat ingyen adja nekik, a villamosút meg nekik kerül pénzbe. Ez, ha belegondolunk felháborító. A rossz önkormányzati támogatás és a BKV *** miatt, buszokra nevezünk be, villamos helyett. Az, hogy a városnak érdeke lenne a kevesebb szmog, az, hogy az adófizetőknek, utasoknak sok év átlagában, hosszútávon olcsóbb lenne a villamos, az mind nem számít. Csak az, hogy a BKVnak rövidtávon, rossz állami támogatás miatt így érje meg jobban.

Az a szegedi dolog jól hangzik, főleg, ha működik is. De nem zárja ki az én javaslatomat se. Én nem mondtam, hogy az önkormányzat milyen pénzből tartsa karban a villamospályát, felőlem finanszírozhatják azt a parkolási díjjakból is. De valamiből kéne. Mert ez így nonszensz. Az egy dolog, hogy a BKV vezetőségét nem érdeklik a hosszútávra szóló dolgok és nem érdekli őket, hogy a lakosságnak mi a jobb. Valahol érthető(lenne, ha teljesen magáncégről beszélnénk). Épp ezért az önkormányzatnak kéne beleszólnia. Nem azt mondom, hogy a buszok után fizettessenek útdíjat, de kiegyenlítésképpen masszívan szálljanak be-elsőként környezetvédelmi okokból- a villamospályák fenntartásába. És akkor kiderülne, hogy mégsem annyival drágább a villamos, mint a busz, kevesebb idő alatt térülne meg.

BPO654 2010.11.24. 22:48:02

@sanche: A villamospályák fenntartása A BKV feladata. A BKV alulfinanszírozott. A BKV tulajdonosa a Főv.Önkormányzat. Ez is alulfinanszírozott, ráadásul 400 Mrd Ft hitelel van amit vissza kéne fizetni, és ehhez jön még a BKV 100 Mrd-ja, valamint az ún. belső adósságállomány ami 720 Mrd Ft. Pont ez utóbbi takarja a leromolott alapinfrastruktúrát, és járműparkot, magayarul ennyi kéne az utak, vágányzat, és járműpark rekonstrukciójához - sztem több kéne de ez most mind1, hivatalos adat a 720 Mrd Ft.
Írni könnyű, de számokkal lehet csak dolgozni.
Nos 1km villamosvágány jelenleg úgy 460-800 millió Ft/km.!!! A fenti példámban a 42-es villamost hoztam elő ami ma a legrövidebb vill.vonal Bp.-en; 2,7 km hosszú. Mivel a trolinak meg is kell fordulni mindkét v.á-on -van rá hely-, ezért kerekítsünk 3,0 km.-re. Már számolhatunk is; 460+800/2x3km=1890000000 Ft a teljes pályafelújítás! (1,9 Mrd Ft.) (Számtani átlagát vettem a két szélsőértéknek 460-800 Millió Ft/km.-nek). Ebben lehet, h nincs is benne afvezeték újrahúzása,stb.!
Kell rá 3db új a.p villamos. Vegyünk lengyel Pesát mint Szöged. 500 millió/dbx3= 1,5 Mrd Ft. Már kész is van az új, szép, villamospálya 3 új szép teljesen a.p 30 m. hosszú villamossal. Nos adjuk össze:
1,89 Mrd Ft+ 1,5 Mrd Ft= 3,39 Mrd Ft.

Ezzel szemben a trolis verziónál kell 3 használt a.p troli melyet 9 millióért is megkaphatunk már (15-16 évesen), kapacitása megegyezik a Tw6000-rel, a pálya marad nem kell hozzányúlni, megforduláshoz szükséges dolgok pl:fvez tán még megvannak a T.Á. u-i hurokban akkor erre sem kell költeni tehát összesen 3x9 millió= 27 millió Ft, és a.p.!!!!
Ezért nem költenek a vágányokra, mer nincs pénz, és k........t drága!
3,39 Milliárd v.s. 27 millió !!!! A különbözetből vadi új trolikra is futná!!!!!

BPO654 2010.11.25. 09:54:17

@sanche: "Ellenben a 42-es vonalat nem ismerem - nem tudok így erre semmit se mondani. "
Tessék itt a legjobb video róla, 2 perces, és a zene is jó hozzá:
www.youtube.com/watch?v=p2m8Udaredc

sanche_ 2010.11.25. 13:16:03

" A villamospályák fenntartása A BKV feladata"
Pont annyira és pont olyan jogon, mint ahogy a buszok után is a BKV-nak lenne feladata az út finanszírozása. Minden egyes négyzetcentiméter után fizetnie kéne-ahogy a villamospályáért is felel. A buszsáv meg aztán tényleg kizárólag a BKV feladata lenni csinálni, karban tartani..

Az, hogy alulfinanszírozott a BKV, tény, nem is kérdés. Régen hallottam, hogy a bécsi tömegközlekedés 1/3ad állami, 1/3ad városi és 1/3ad saját bevételből van fenntartva.
Budapesten-most nem tudom hogy van, akkor azt olvastam, hogy a BKV-nak közel 50%-ban kellett saját zsebből megélnie. Gondolom most sem sokkal jobb a helyzet.

Az a "gond", hogy a "villamosellenességed" okán a számokkal is azért csalsz kicsit. Én a múltkor felvetettem, hogy hosszútávon az emberi tényező baromira drágító dolog, márpedig több trolira, több szerelő és több vezető is kell. Erre Te azt írtad, hogy na és, embereknek kell a munkahely. Persze, aztán innen ezen a gondolatmeneten eljutunk oda, mint a MÁV, hogy tulajdonképpen az ország van a Mávért és nem fordítva...

Szóval nem számolsz az emberi és egyébb hosszabbtávú tényezőkkel.
15 éves, használt trolit hasonlítasz össze egy vadiúj, 50 évig is villamosmaradó járművel. Azért ez minimum nem fair :) A troli motorjával nagy gubanc nem lesz, hiszen villanymotor, minden más egysége viszont kétszer olyan kényes és költségesebb és javításraszorulóbb, mint a villamosé.

Aztán nem kristálytiszta, hogy mit akartál bizonyítani. Azt írtdad le, hogy egy teljesen újonnan épített villamospálya, teljesen új villamosokkal, ami persze a BKV-t terheli egészében, az drágább néhány használt, régi trolinál, egy olyan pályára, amit a Mikulás hoz ajándékba és csak úgy ott van. Ez igaz, de miért is vetettük föl? :D

Szóval, összehasonlításnak úgy van értelme, ha új villamospályát, új villamosokat a minimum, hogy új troli árával hasonlítsad és hangsúlyozom, számítsd bele a külön buszsáv árát is. Emellé számold bele hosszabbtávra, hogy a villamos biztos, hogy tovább fogja bírni kevesebb szervízzel, a trolihoz, mint mondtam több szaki, több sofőr is kell stb.

Ha 15 éves trolival számolsz, nyugodtan hasonlíthatod a 30 éves TW6000 villamossal, mert nem csak árban, de minőségben is kb egy kategória. Szerintem mellesleg se 15 éves trolit, se 30 éves villamost nem kéne venni, max vészesetre, valami ideiglenes építés miatt. Vagy ahogy már leírtam, ha egy kisebb város, ahol még/már nincs se troli, se villamos, nyit egy próbajáratot, akkor jó, hogy nem 300 milliós villamost vesz 50 évre, hanem 10 millióért egy TW6000 szerűt, vagy ugyanennyiért egy 15 éves trolit.

Én nem azt vitatom, hogy ki van zárva, hogy pl a 42-es vonalon ne mehetne akár troli, de az biztos, hogy nem olyan egyszerű a legtöbb vonalon, mint, ahogy írod. Hosszútávon se az anyagi költséget illetően, se más szempontból. Én Buda villamosvonalait pl jobban ismerem, mint a pestit, Budán gyakorlatilag nincs egy villamos vonal se kb, amit olyan könnyen, vagy egyáltalán meglehetne csinálni trolira, mint a 42-es vonalát. Ezt azért említem, mert te még azt írtad, hogy egy-két villamosvonal kivételével nem kéne több.

Budapest tömegközlekedésének nem a villamosok a legnagyobb vérszívói. Szerintem Bécset kéne ilyen szempontból mintául venni, szinte mindenhova, sűrűnjáró kellemes villamosokkal el lehet menni, náluk a busz-villamos helyzet pont a fordítottja, mint nálunk.
Ha a BKV költségeiről beszéltünk, akkor említsük meg, hogy mibe kerül ekkora mennyiségű buszt lecserélni, de akár szervizelni, sőt, 5-10 évente nagyszervizelni. És költségként igenismeg kell említeni, a buszsávot is-ami nélkül nem is tekinthetjük villamos partnerének a buszt.

Szóval lehet játszani a számokkal, lehet gondolkodni, hogy egy-két villamosvonalra jobb lenne trolit venni, de ez közel sem akkora fontosságú dolog, minthogy a rendes buszok egy részét kiváltsák trolira, nem csak itt, hanem más városokban is.

Mellesleg jól eltértünk a poszt tárgyától :)

hegylako01 2010.11.25. 13:43:57

@kubana: Lehet hülyeség, de ez jutott eszembe erről
"Pont annyira és pont olyan jogon, mint ahogy a buszok után is a BKV-nak lenne feladata az út finanszírozása."
Ez valamilyen szinten igaz. A buszok után is fizetik a súly adót és egyéb költségeket.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.11.25. 17:42:10

@hegylako01:
Na bocsánat, sanche=kubana...csak két oprendszer, két felhasznéálónév..anno könnyebb volt csinálni újat, mint kikeresni a jelszót :) Így néha összekeveredek.

A buszhoz: súlyadó? Fizet egyáltalán olyat a BKV a buszok után?
A gépjárműadó-törvényből:

"5. § Mentes az adó alól
a) ...
b) ...
c) az autóbusz, ha az adóalany a tárgyévet megelőző évben elért számviteli törvény szerinti nettó árbevételének legalább 75%-a helyi és helyközi menetrendszerinti közúti tömegközlekedés folytatásából származott. A feltétel teljesüléséről az adóalanynak nyilatkoznia kell,"

Úgyhogy továbbra is abban kell maradnunk, hogy ezeket az utakat ajándékba adja az önkormányzat a tömegközlekedési vállalatoknak, ezzel támogtava a tömegközlekedést. De attólmég maga a dolog a "zembereknek" nem ingyenes. Tehát egy embernek uggyanúgy sokba kerül a villamospálya, de a buszpálya is.

De, ha fizetne is egyébként, az is mekkora részét képezné a tényleges költségeknek? Főként a buszsávok... Szóval ezért tartom nonszensznek, hogy a BKV nyugodtan kijelenti, hogy azért buszokba ölnek bele sok pénzt, mert annak a pályája ingyen van, a villamospályáért meg nekik kell fizetni. Miközben Abszolút nincs ingyen az a buszpálya...Ezért kéne/kellett volna államilag, BKV-nál magasabb szintről beleszólni ebbe valahogy, nehogy ez az abszurd helyzet álljon elő, hogy gyakorlatilag anyagilag még az önkormányzat is rosszabbul járjon (hiszen sűrűbben kell buszokat venni).
Amit még írtál a szegedi rendszerről, pont tök jó lenne, ha külön állami/önkormányzati fix forrás lenne kizárólag a villamospályákra, mondjuk a parkolási díjjakból.

BPO654 2010.12.06. 13:38:21

@kubana: Az utak karbantartása a Főváros feladata... , azaz önkormányzati feladat.
Ha egy új trolival hasonlítom össze akkor is messze olcsóbb a troli, mint a villamos ugyanis egy új troil 100-200 millió /db az Ik v187T pl:120 millió Ft. Ha a kapacitás különbség miatt veszek 5 db.-ot az 600 milla, szemben a 3db új és legolcsóbb villamos 1,5 milliárdos árával..... . Egyébként 120 milla volt az ICS-k felújítása/db, az pedig pont egy új ap. csuklós troli ára...... . Ismét meg lehetne kérdezni az öregeket, gyerekeseket, de a többi embert is arról, h mi a jobb jármű.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.12.06. 13:48:33

@BPO654:

Miskolc esetén az utak kezelését az állami utak esetén a Magyar Közút végzi, a többi az önkormányzaté csak.

BPO654 2010.12.18. 14:20:03

@dieter: Valóban különböző férőhelyi adatok vannak íme a Kt8d5-re:
www.villamosok.hu/miskolc/kt8d5.html
hu.wikipedia.org/wiki/Tatra_KT8D5
Az utóbbin a férőhelyek vannak 231-ben megadva, ez pedig az összes helyet jelenti, míg az előbbin 283 az összférőhely.... .
Ez a villamos kb 76m2, míg a hosszú ULF kb.85m2, mégis az ULF-ban kevesebb utas fér el, mivel nem 7, hanem 4 fővel számol nm.-ként:
www.iho.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=3963:ulf-15-eves&catid=6:sineken&Itemid=9
Szóval erről ennyit. Továbbra is fenntartom, h ésszerűbb lett volna troit építeni de már mind1. A kisebb kap. pedig sűrítéssel orvosolható, különben is ez szimpatikusabb mert nem 6-10 hanem 2-5 percet kell várni a járműre.

BPO654 2011.09.05. 13:11:15

Én is berakok ide egy fotót, h mestska és mások is lássák, h milyen egy korszerű troli, és h 200 fő a kapacitása.........., és lehetett volna IGEN. De mi rázzuk a rongyot pályaépítésre elb....k egy csomó pénzt. Talán a világ leggazdagabb államában mindenki hülye???? Nem mi vagyunk azok. És h ha ott sőórólnak akkor mi miért is nem????
A BKK meg a Veke előjön a 42-es villamossal 15 milliárdét amiből minden utat fel lehetne újítani Bp-en, meg 2016-ra lesz kész... .
Ja h a trolihoz nem kéne aluljáró, a legdrágább új troli 2,5 -szer olcsóbb mint a laegolcsóbb villamos, sokkal olcsóbban hamarabb kész lenne. Hybridként meg fvezeték sem kéne.:DDD

www.hess-ag.ch/en/busse/trolleybusse/lightram.php

BPO654 2011.09.05. 13:28:25

A másik a mercedes capacity lehetett volna troli v hybridként de nem nekünk villamos kell...:D

omnibusz.blog.hu/2010/04/19/mercedes_capacity_k_pozsonyban

BPO654 2011.09.05. 13:30:29

Ebben minden benne van:

www.autopro.hu/hazai_palya/mercedes/A-fejlodes-utazo-kozossege/1515/

Ja, buszt trolit gyártanak itthon villamost nem. Megbukott mindenki!!!!!

BPO654 2011.09.05. 17:03:57

Végül itt a 28 évig működő akksi amit 2011 01 05-én az autólottós topikba belinkeltek már egyszer:

www.ev-power.eu/index.php?src=blog-column

Reméljük Vitézy Villamos Dávid és Dorner Lajos VEKE is elolvassa egyszer............. .

mellékvágány 2012.02.27. 21:28:33

Az egyik fórumon olvastam, hogy minél kötöttebb, annál drágább a tömegközlekedés. A legolcsóbb ha nincs, ezután jön a busz, majd a troli. Na most mivel szmogra hajlamos ez a medence ahol élünk, talán a troli az amit be kellene vállalnia azoknak a városoknak ahol rendszeres a szmogriadó.

mestska · http://cities.blog.hu 2012.02.27. 21:34:47

@mellékvágány: Ez nem ilyen egyszerű, főleg ha egy utasra vetítjük. A villamosnak a pályafenntartási, pályaépítési költsége a hazai viszonyok között a tömegközlekedési üzemeltetőt terheli, míg mondjuk a buszok által használt út karbantartása vagy megépítése nem.

Van egy utasforgalmi lépcső, ami felett nem érdemes buszokkal vagy trolikkal kiszolgálni a közlekedést.

BPO654 2014.07.22. 23:15:00

@mestska: Persze hogy nem érdemes! Csak ha gikszer van akkor marad a busz, ugye?:D

Épp az 50 helyett is lehetne troli, meg a többi dél-pesti helyett!!!

index.hu/belfold/budapest/2014/07/22/folyova_alakult_a_villamospalya/

miketbeszéltek 2014.10.26. 01:46:43

Bocsi, én is szeretem a villamosokat. De egy külön pályás troli, vagy busz (a mai világban az akkumulátoros technika is sokkal nagyobb szabadságot biztosít) nem rendelkezik több előnnyel is a villamossal szemben? A villamosnak kisebb a gördülési ellenállása és nagyobb a szállítási kapacitása. Viszont a külön pályás busznak/trolibusznak kisebb a kiépítési költsége, nagyobb a rugalmassága, üzemzavar, rendkívüli közlekedési helyzet esetén könnyebb az üzemmenet biztosítása, külön pálya esetén az átlagos busznál nagyobb szállítókapacitás is lehetséges.

mestska · http://cities.blog.hu 2014.10.26. 09:50:36

@miketbeszéltek: az általad leírtak mind igazak, bár az akkumulátoros technológia gyerekcipőben jár még. Viszont a tapasztalatok alapján a villamosok sokkal jobban be tudnak simulni a városi környezetbe, ide sorolható a miskolci sétálóutca is.

miketbeszéltek 2014.10.26. 10:08:58

@mestska: Latin-Amerikában alkalmazzák a külön pályás buszt, egy cikkben találkoztam is ilyen képpel, de most nem találom, viszont ebben a cikkben is leírják: hvg.hu/plazs/20131015_Negyes_metro_helyett_tengernyi_buszt_a_ne/
A sétálóutcás érv jogos, bár egy egy troli/busz is le tudna lassan csorogni ugyanúgy, mint egy villamos.

mestska · http://cities.blog.hu 2014.10.26. 10:17:37

@miketbeszéltek: Igen, ismerem azt a cikket, már sokszor gondoltam rá, hogy megfogalmazzam, hogy mennyire ismerethiányos. (pl. hogy a BRT megjelölés mennyi mindent jelent a világon, Budapesten a Rákóci úti buszsávot máshol a világon pl. BRT-nek hívják, tehát igazából van nekünk BRT-nk.)

A dél-amerikai megoldások pénzszűke miatt születtek, nem véletlen, hogy a világ egyik legsikeresebb ilyen rendszere, a bogotai is annyira ki van használva, hogy már metrót építenek.

Általánosan igaz az, hogy a BRT nem rossz dolog, meg van a helye a világban, adott esetekben a metró helyett, sok esetben meg metró mellett. A hvg cikkben írt kínai városban pl. egyszerre építenek metrót, BRT-t és villamost.

Ami a sétálóutcát illeti: nem véletlen, hogy a bszok viszonylag ritkán vannak sétálóutcában, szemben a villamosokkal. Utóbbiak a környezetbarátságuk és a kötött, gyalogosok számára jól pozicionálható pályájuk miatt praktikusabban használhatóak ilyen esetekben. Mindemellett a villamosról nyugaton általánosan úgy gondolják, hogy lokális gazdasági fejlődést és pezsgést hoz, erről sok szakirodalom született már. Persze ehhez új villamosok és megfelelő környezet is kell.

miketbeszéltek 2014.10.26. 10:27:16

@miketbeszéltek: Ha már egy szakértővel beszélek, kihasználom a lehetőséget egy kérdésre: el nem tudom képzelni, hogy mi biztosítja az egyenesfutás stabilitását, a belengések megakadályozását a most eltejedt villamosszerelvényeknél, ahol pld. 3 rész alatt van egy-egy rövid alvázocska (forgózsámoly?), közöttük meg 1-1, csuklókkal határolt összekötő szelvény.

miketbeszéltek 2014.10.26. 10:35:14

@mestska: 2 vonalat felfesteni/eltérő színő térkövekkel elválasztani még mindig olcsóbb, mint néhány milliárdból kiépíteni a sínpályát, és máris ki tudják számítani a gyalogosok. Egyébként meg mennyival környezetbarátabb a villamos a trolinál?
A gumikerék rezgés-és zajterhelése kisebb, egy sínpályánál elég nagy erőfeszítéseket kel tenni ennek mérséklésére, korábban a gumibélés rendszeresen tönkrement, most nem tudom mi a helyzet. Légszennyező anyag meg a trolinál sem keletkezik.
süti beállítások módosítása