PTinfo

PTinfo

Ki a kicsit...?

2010. július 17. - mestska

Bár az előző, sorrendben immár negyedik villamostendert Debrecen befejezhette volna a Közbeszerzési Döntőbizottság állásfoglalása alapján, (erről már hetek óta van egy félkész poszt, előbb-utóbb kikerül) a város mégis úgy döntött, hogy inkább egy új, ötödik tendert indít el. Mondhatnánk, hogy nincs új a nap alatt, és nem is érdemes a kiírással foglalkozni, úgyis az a lényeg, hogy melyik cég milyen árral indul, és hogy melyik cég képes nagyobb, kizárásra okot adó hibák nélkül beadni az ajánlatát.

Mégis kell azonban foglalkozni a kiírással, a tartalomban az előzőhöz képest ugyanis olyan mértékű változások történtek, amik jelentősen befolyásolják az indulók számát. 

Az alacsonypadló mértéke: Az előző kiírás az alacsonypadló 70%-os arányát írta elő, ezzel szemben az új kiírás már 100%-ot követel meg.

Garancia az üzemképességre: Az előző kiírásban ez a tétel nem szerepelt, az újban azonban igen. Amennyiben a nyertes ajánlattevő az ajánlatában meghatározott üzemképességet nem tudja tartani, abban az esetben mérési alkalmakként és járművekként a jármű árának fél százalékát kell befizetnie. (azaz egy 700 millió forintos villamos esetén 3,5 milliót). Az összeg összesen nem lépheti át a szerződéses ár 10%-át.

A számlázás rendjének változása: A korábbi kiírásban az egyes részszámlákat 4-4-3-3-4 villamos után adhatta be a nyertes, a mostani kiírásban ez 3-3-4-4-4 ütemre változott.

Normálnyomtáv és kétirányúság: Új kitételként bekerült a kiírásba, hogy az elmúlt három évben referenciaként megkövetelt 15 darab villamos közül legalább ötnek normálnyomtávúnak és legalább ötnek kétirányú, kétoldali ajtóelrendezésűnek kell lennie. Ez utóbbi kettő akár ugyanaz az öt villamos is lehet.

A súlypontok változása: A figyelembe vett különböző műszaki részszempontok listája jelentősen megváltozott. Az előző kiírásban szerepeltetett 17 különböző szempont helyett mindössze hetet fognak vizsgálni. Lényegtelenné vált többek között tehát bármilyen utasáramlási mutató (nemcsak az előző kiírásnál problémát okozó egy felszállósávra jutó utasszám, hanem a belépő padlómagasság, vagy épp a szűk keresztmetszetek aránya is). Az ár fontossága az előző kiírásban szereplő 115 pontról 150-re nőtt. (az összpontszám 225 pont)

AZ új kiírás olvastán kettős érzése lehet az embernek. Egyszerre talál benne szűkítésre vonatkozó feltételeket, mint a normálnyomtávú vagy kétirányú járművek alkalmazása, ugyanakkor erősebb fontosságot tulajdonítanak az árnak a korábbiaknál. A szűkítő tételek mindenesetre hatásosak, jelentősen átrendezik az induló cégek mezőnyét.

A három nagy céggel (Alstom, Bombardier, Siemens) nem is érdemes foglalkozni részletesen, bármilyen referenciát képesek teljesíteni :) Persze tegyük hozzá, az előző négy kiíráson egyik cég sem képviseltette magát, holott például Miskolcon a Siemens árajánlata nem volt magasabb, mint a CAF-é, vagy a Skodáé, és az Alstom is bizonyította közben, hogy olcsóbban is tud villamost szállítani.

A Stadler az eddigi tendereken indult, esélye a győzelemre azonban magas ajánlati ára miatt nem nagyon volt, indulni azonban a jelenlegi szűkített kiíráson is képes. Nem tudom, hogy ismételten részt vesz-e a cég a kiíráson. Ha esetleg kizárások miatt csak ketten maradnak versenyben, fontos szerepe lehet abban, hogy érvényes legyen a tender.

A CAF és az AnsaldoBreda, a két középméretű cég volt a két legnagyobb esélyes az eddigi tendereken, hol az egyik, hol a másik cég tűnt nyertesnek, nem csak Debrecenben, hanem Miskolcon is. Árajánlataik jellemzően nekik voltak a legalacsonyabbak, így most, a megemelt súlyú ajánlati ár szemponttal szintén nekik van a legnagyobb esélyük a győzelemre.

A Skoda szintén neki tud futni a tendernek, köszönhetően annak, hogy a kiírás referenciaként 50%-os alacsonypadlós villamosokat ír elő, nem 100%-osokat. Emlékezzünk, a Skoda másfél évvel ezelőtt épp azért fordult a KDB-hez, mert az akkori kírás teljes hosszban alacsonypadlós kocsikat kért referenciaként. Hogy mivel indul, az kérdés, a Skodának nincs jelenleg kétirányú, 100%-ban alacsonypadlós járműtípusa.

És itt nagyjából el is értünk a lehetséges indulók listájának a végére (természetesen előfordulhat, hogy meglepetésként beesik valamelyik távol-keleti járműgyártó, de a szállítási költség, a kis járműszám miatt ez tényleg óriási döbbenetet okozna). Az előző tenderen induló Koncar most nem lesz képes elindulni, hisz a Zágráb számára szállított kocsik méteres nyomtávúak, az előírt normálnyomtáv helyett. A Solaris, bár időközben Poznanban nyert, továbbra sem tud felmutatni 15 járműről referenciát. A Solaris mellett nem lesz képes indulni Debrecenben a másik lengyel gyártó, a PESA sem, megfelelő referencia hiányában. A Szegednek villamost szállító, az előző debreceni tenderről egy órával lemaradt gyártó Varsónak ugyan normálnyomtávú kocsikat szállított, ezek a kocsik azonban egyirányúak...

Hogy mi vezette a debrecenieket, amikor a kiírás ilyen módosításával kizárta a környező országok gyártóit, nem tudni, különösen, hogy emellett nagyobb hangsúlyt fektettek az árra. Nektek mi a véleményetek erről?

A bejegyzés trackback címe:

https://cities.blog.hu/api/trackback/id/tr202157220

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.18. 10:40:52

@supracoger:

A kettő egymástól független projekt, de valóban, nem ártana, ha a négyes nem menne át a városon. De a város belső forgalma akkor is akkora, hogy azért sétálgatni nem tudnál az Erzsébet utcán, vagy épp a Kassain :)

[nick] (törölt) 2010.07.18. 10:47:23

@mestska:
azért hívom lakótelepi villamosnak, mivel ez az. és szerintem bőven elég lenne a körtroli. sokkal olcsóbb lenne, nem kellene fákat kivágni, hanem még telepíteni lehetne, a hunyadi utcán nem kellene két sávot lezárni, nem kell egy vonatot a sétálóutcára bekanyarítani. éppen azért zárták le a piac utcát, hogy ne ott járjon a 31-es. erre valami főokos kitalálta, hogy mégis csak ott járjon 2-es villamos címszó alatt.

szóval igazából te vagy az, aki abszolút nem érvelsz, csak hajtogatod, hogy a 31-es vonalára villamos kell. 20 milliárd forintból. nem tudok jobbat mondani: egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet.

[nick] (törölt) 2010.07.18. 10:51:24

@mestska:
öö. azért nem teljesen független. ugyanis a források végesek. és nyilván az elkerülő út a város egészét nézve nagyobb prioritás lenne, mint a kettes villamos, ami egy presztizs beruházás. itt nem arról van szó, hogy a kassai út közepén sétálni lehessen. hanem arról, hogy a 4-es út ne menjen keresztül a városon.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.18. 10:54:42

@[nick]:

nem értünk egyet, ez így van, de nem értesz egyet semmilyen mértékadó forrással sem, nem csak velem.

A 31-es vonalára villamos kell, mert az utasforgalom mértéke ezt kívánja. Ennyi. Ha ezt nehéz belátni, akkor sajnálom. Ha nehéz belátni, hogy a troli ne gyorsabb, és semmivel sem jobb, mint a busz, hát az is sajnálom. Végül is elég kimenni az utcára, és megnézni, hogy hányan férnek egy buszba, egy troliba, meg egy villamosba....

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.18. 10:55:35

@[nick]:

ja, és megnyugtatlak, hogy a kettes villamos megtérülő beruházás.

[nick] (törölt) 2010.07.18. 11:11:45

@mestska:
számítás? mennyivel lesz olcsóbb. hogyan fog megtérülni 20 milliárd, vagy legalább 2 milliárd. mennyivel lesz olcsóbb az üzemeltetés. meg fogja-e érni a sétálóutcán a villamost átvezetni.

megéri-e a nagytemplom és a nagyállomás között 2 (!) villamos járatot fenntartani. teljesen abszurd, és már bocs, de idióta az, aki oda két villamos járatot tervez, a járművel lépésben haladnak majd, és össze-vissza fognak torlódni. elment a józan esze annak, aki ezt tervezte.

megnézte a 80-as évekbeli forgalmi adatokat. akkor persze egész más volt a helyzet. rengetegen jártak a lakótelepről a belvárosba tanulni, és rengetegen jártak munkába. plusz még a vásárlást is mindenki a belvárosban intézte. na most ezek az emberek jelentős részben nyugdíjasok. illetve sajnos elég kevés a gyerek, és elég sok a munkanélküli. és a lakótelepről az emberek nem elsősorba a belvárosba mennek vásárolni, hanem a külvárosba. illetve mondjuk a tesco-ba. és ugyanez igaz a város másik lakótelepére. szóval a 80-as évek óta a helyzet teljesen megváltozott. a tervezők mintha ezt nem vették volna figyelmbe.

hegylako01 2010.07.18. 11:16:26

@[nick]: De ha nem adsz külön sávot a tömegközlekedésnek (mind1 miről beszélünk) akkor az mindig az aktuális forgalomtól fog függeni.
De ha már külön sávot adsz és az utas létszám is megvan akkor a villamos a megoldás, mivel nagyobb a kapacitása mint a busz/trolinak, továbbá az élettartama is sokkal magasabb. Ennek köszönhetően a megtérülési ráta is magasabb lesz. Főleg, hogy teljesítmény arányos leírás lesz alkalmazva.

Magyarországon a fa kivágást törvények szabályozzák. Amit az ilyen beruházásnál betartanak. Nem lehet csak úgy kivágni fákat. A kivágottak helyet viszont újat kell ültetni.
A helyieknek nem petíciókat kell ilyenkor írni, meg tüntetni. (Miskolcon ez a mód most)
Hanem eljárni a lakossági fórumokra és a projekt tájékoztatókra. Ott lemondani a kérést/panaszt/óhajt és akkor mindenkinek jó lesz a végén.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.18. 11:21:51

@[nick]:

erről beszélek látod, hogy tökéletesen ignorálod a felvetéseidre adott válaszokat.

Ma lépésben haladnak a villamosok a sétálóutcán? Nem.
Ha ugyanannyi villamos fog áthaladni a sétálóutcán a kettes villamos átadása után is, mint most, akkor vajon miért is haladnának lépésben?...

A többire, miszerint az emberek nem a belváros felé utaznak, meg azt jelentené, hogy semmi szükség sincs ma sem a 31, 32-es buszokra.

hegylako01 2010.07.18. 11:25:10

@[nick]: Miskolcon jelenleg 2 villamos viszonylat van. Az 1-es és a 2-es, a 2-es pályája kb 90%ban azonos az 1 villamoséval. Gyakorlatilag betétjárat. Az egyik csomópontnál tesz egy hurkot. Nem torlódik. Ha jó a menetrend Debrecenben se fog.
A villamosok (Közép-Európa leghosszabb főutcáján jár) és nincs belőle baj. Baleset talán utoljára a főutcán 2 éve volt, amikor egy zenét hallgató egyén nem vette észre a szabályosan közlekedő villamos és elé lépet. (nem lett baja).

A helyi főutcai boltosok, most viszont azért háborognak, mert elért hozzájuk a pálya rekonstruálás (nem jár a villamos, a pótló busz se arra jár), nagyon sok a bevétel kiesésük.
A tömegközlekedési útvonal nagyon nagy forgalmat tud generálni a helyi üzletekben.
A megtérülést leírtam nagy vonalakban az előbb. Azt még hozzá tenném, hogy a megtérülés nem azt jelenti, hogy nyereséges lesz. Tisztán közgazdaságilag sem. De a közösségi közlekedésnél nem csak közgazdasági tényezők lépnek fel. Sőt talán a társadalmi tényezők fontosabbak.

[nick] (törölt) 2010.07.18. 11:51:52

@hegylako01:
itt az a probléma, hogy elővárosi vasútnak a jelenlegi forgalom kevés. az meg, hogy a lakótelepről a nép egyenesen a belvárosba akar menni nem igaz. szóval a 31-es messze nincs úgy túlzsúfolva, mint a 80-as években. az említett okokból. kevesebb a gyerek, sok a munkanélküli, és nagyon sok a nyudíjas. szóval egész más a helyzet most, mint régen. és azért ne felejtsük el, hogy ezzel nem csak 31-es, de a 32-es járat megszűnne.

a külön sávnál. azért sokkal jobban lehet játszani ez ügyben a busszal, vagy a trolival, mint a villamossal. és a troli járatokat elég könnyű sűríteni, és a forgalmat szabályozni. főleg, ha az egy körtroli, és befut a város egy forgalmas csomópontjára, ami esetünkben a segner tér. és onnan mehet a belváros, a nagytemplom irányába, vagy mehet tovább a nagyállomás irányába. nekem nincs bajom azzal, ha a tömegközlekedés kap prioritást.

csak szerintem itt a probléma bonyolultabb annál, hogy ide villamos kell, és ez azt is bizonyítja, hogy ez a projekt gyakorlatilag áll, és minden lépését valamilyen lakossági tiltakozás övezi. nyilván a fasor kivágása lesz a legnagyobb probléma. akkor a tervezőket meg fogják lincselni. az autósok meg a hunyadi úti sávlezárásnak fognak majd nagyon örülni. és aztán majd rájön a civis, hogy a sétállóutcába két villamos mégse kéne. hja, és remek érv lesz, hogy a nagyerdő, az egyetem, és a klinika irányába meg majd fele annyi járat lesz, viszont a sétálóutcán meg másfélszer annyi. és mindezt 20 milliárd forintért.

és még annyit, hogy miből gondoljátok, hogy a villamoson ugyanannyian fognak utazni, mint a régi 31-esen. mert szerintem összességében jóval kevesebben lesznek rajta, mint a jelenlegi 31-es, és a megszűnő 32-es járaton. egész egyszerűen azért, mert a lakótelepről a belvárosi cukrászdát, bankfiókot, gyógyszertárt elérni nem prioritás. ezeket fogja érinteni a belvárosban kettes villamos. szóval oké, a 80-as években "felmentek" az emberek a "városba". de ma a helyzet az, hogy elmennek a "tescoba", vagy kimennek "corába". vagy esetleg a lakótelep túlsó oldaláról elmennének a "malomparkba". és ez mind az újkert-vénkerti körtroli mellett szól. amivel pont el tudnák érni a segner téri csomópontot. és onnan tudnának tovább menni a nagytemplom, és a nagyállomás irányába. és szerintem ugyanilyen körtroli kellene a tócóskert-tócóvölgy köré is. most arról nem is beszélve, hogy ezzel a két lakótelep átjárhatóvá válna. és akár egy "nyolcas" troli is járhatna. a segner teret meg végre normálisan meg kellene építeni. szerintem. de nem fogunk egyetérteni.

mert nektek ezzel szemben annyi az érvetek, hogy villamos kell és kész. és egyik pillanatban azt mondjátok, hogy nem kell a fákat kivágni, a másikban meg azt, hogy ki kell. a kollegád egyik pillanatban azt mondja, hogy a lakótelep közepére nem lehet építeni bicikli utat, a másikban meg azt, hogy lehet.

szeritnem a kettes villamos a város egészét nézve egyáltalán nem prioritás, a lakótelep egyik oldalának a közlekedését fogja megoldani, vagy még azt sem. mert abból indul ki, hogy a lakótelepről elsősorban a belvárosba irányul az utasforgalom, de ez a 80-as években volt igaz.

hegylako01 2010.07.18. 12:08:04

@[nick]: :) Szerintem nem fogjuk tudni meggyőzni egymást:).
Végül is a vitának értelme sincs, mivel a döntés már jóval felettünk álló szinten megszületett.
Ha kell, hanem most már lesz 2-es.

[nick] (törölt) 2010.07.18. 12:09:48

@hegylako01:
már bocs, de a miskolci, és a debreceni villamos közlekedésben nem sok közös van.

itt a sétálóutcán jár majd két egymástól teljesen független villamos járat. egyik se betétjárat. az egyik a hunyadi utca felől fog bekanyarodni, a másik a péterfia utca felől. és csúcsidőben elég sűrűn kell járniuk. szóval elég ha az egyik egy megállóból nem tud időben kilépni a villamos, azonnal összetorlódnak. és itt egy hosszan elnyúló sétálóutcán kell lépésben haladniuk. egymás után fognak állni a szerelvények. nem lehet se gyorsítani, se lassítani. tehát itt nem egy járat lesz a sétálóutcában, hanem kettő.

[nick] (törölt) 2010.07.18. 12:25:03

@mestska:
ne viccelj már. ma a villamos a belvárosban lépésben halad. éppen, hogy felgyorsul, aztán rögtön meg kell állnia, mert jön egy megálló. a gyalogos forgalom amúgy sem lehet száguldozni. és itt a kettes merőlegesen fog rákanyarodni az egyes útvonalára, mégpedig egy hosszan elnyúló sétálóutcába, ami remélhetőeleg tovább épül majd. tehát itt kényszerből megy a sétálóutcán az egyes, de az még rendben van, ezzel nekem nincs bajom, a probléma, hogy még ebbe belevezetik a lakótelepi kettest.

a másik, hogy a 31-es, és a 32-es busz jelenleg éppen elkerülik a belvárost. nem szelik keresztül. az a régi 31-es, amiről beszélsz. pont az lesz majd a probléma, ha ezek megszűnnek, hogy a lakótelepen élők igazából ma már elszoktak a korzótól. és ennek oka a nagy bevásárlóközpontok elviszik a vevőt. szóval mondjuk a tesco ma fontosabb célpont, mint egy piac utcai üzlet. persze én híve vagyok a korzó építésének. csak ahhoz éppen nem kell két villamos járat. szóval az éppen nem korzó. hanem egy vasúti pályaudvar.

hegylako01 2010.07.18. 12:27:20

@[nick]: A torlódás megakadályozása kizárólag a menetrend szerkesztésen múlik. Erre van külön dolgozói csoport minden közlekedési vállalatnál. Ha nem képesek megoldani, hogy ne legyen torlódás akkor csak gratulálni tudok a DKV-soknak.

[nick] (törölt) 2010.07.18. 12:37:16

@hegylako01:
na, mindegy, hagyjuk. úgy látom nem érted. van két egymástól független járat. az egyiken sok a kismama, nyugdíjas, a másikon néha csapatostól jönnek a fiatalok. és ezek egymásra merőlegesen fordulnak be egy hosszan elnyúló sétálóutcába, ahol egymást követik a megállók, és lépésben lehet haladni. igazából nem lehet se gyorsítani, se lassítani. és csúcsidőben nem lehet a járatokat ritkítani. szóval akkor három járat kellene. az egyik a nagyállomástól a kálvin térig, a másik a kálvin tértől a nagyerdőre, a harmadik a doberdó utcáig. de tudtommal nem erről van szó. szóval ebből járatritkítás lesz, vagy kálvin téri végállomás, vagy torlódás. és igazából egyik se vonzó. mondom mindez úgy, hogy 20 milliárdba kerül. oké, a városnak csak az önrészt kell kifizetnie, de úgy tűnik, hogy erre sincs pénze. ezért érvényteleníti a tendert. és próbál valamilyen ócó távolkeleti villamost beszerezni.

hegylako01 2010.07.18. 12:46:49

@[nick]: Ne haragudj, de te nem érted. A menetrend szerkesztés egy szakma. Minden tényezőt be kell kalkulálni a szerkesztésénél. Ha jól van megszerkesztve nem lesz torlódás.
De mivel minden villamoson lesz gps ezért a központból 1:1 időben is bele lehet nyúlni majd a rendszerbe, ha az indokolt lesz.
A XXI. században ez egy megoldod dolog.

Nem lehet távólkeleti villamost venni EUs pénzből.

[nick] (törölt) 2010.07.18. 13:01:37

@hegylako01:
a gps-sel meg magas labdát adsz fel, az ugyanis az új buszokon is problémás, és persze abszolút nem kellene annak lennie, szóval ez ügyben bénázik a dkv. de ez mindegy. hiába van gps. ha a sétálló utca egyik megállójából nem tud időben indulni az egyik szerelvény, akkor rögtön rámászik a másik.

azt tudni kell, hogy csúcsidőben az egyes 4-6 percenként jár, a 31-es, és a 32-es pedig együttesen 5 percenként. lehet járatot ritkítani, és azt mondani, hogy a piac utcán nem lesz több villamos. hanem ritkábbak lesznek a járatok. lehet a kálvin térre végállomást építeni. de 20 milliárdért igazából egyik sem lesz vonzó. ennyi pénzt sokkal okosabban is el lehet költeni.

az új tender szerint mégis milyen villamosok jönnek szóba szerinted.

lef 2010.07.18. 14:03:27

Végigolvastam a kommentáradatot, eléggé kimerítő volt :D.

Az én személyes véleményem az, hogy mostmár nagyon kéne a kettes vili, bár részben azért is, mert a DKV kész helyzet elé állította a város tömegközlekedését azzal, hogy annyira kevés buszt vett, amivel képtelenség normálisan ellátni a város tömegközlekedését. Gondolom úgy gondolkoztak, hogy 1-2 éven belül lesz kettes vili, addig meg majd kihúzzák valahogy ezzel a kevés busszal is. Hát, ez nem annyira jött be.

Szerintem jó helyen megy a vili (bár talán kicsit elfogult vagyok, mivel énis a Vénkertben lakok), bár kicsit én is tartok a Dózsa Gy. úti fák kivágásától, akárki akármit mond, az egy baromi hangulatos és kellemes kis fasor, óriási kár lenne érte (bár ettől függetlenül azért a villamosvonal várható haszna valószínűleg meghaladja a fák "hasznát", és persze a legjobb az lenne ha vili is menne ott, meg valahogy a fák is megmaradnának).

Mondjuk ha a közlekedésszervezésről van szó, nem sok jót várok a DKV-tól, nagyon hülyén csinálják a dolgokat. Alapból hülyeség volt megszüntetni a 28-as buszt (gondolom nem lett volna rá kapacitásuk), a menetrendek nagyon kaotikusak, a vonalak számozásánál már az ABC kb minden betűjét bevetik, hogy minél kevésbé legyen követhető, a GPS alapú menetrend-előrejelzés ("mikor jön a köv. busz/vili) sehol sem működik, most sikerült nagy ésszel a 30 napos bérletet is megszüntetni, éjszakai járatokról már nem is álmodok ... Szóval kíváncsian várom, hogy fogják összehangolni a két villamos menetrendjét.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.18. 15:18:09

@[nick]:

azért elég vicces, hogy szerinted a kettes villamoson csak kismama és nyugdíjas utazik, és mindannyian a tescoba akarnak menni :)))))

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.18. 15:19:46

@lef:

Nem is értem, hogy gondolod, hogy jó helyen megy a vili, és hogy laksz te a vénkertben. Hiszen ott csak nyugdíjasok és kismamák laknak, és neked csak a tescoba szabad utaznod ;)))

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.18. 15:21:22

@[nick]:

"az új tender szerint mégis milyen villamosok jönnek szóba szerinted"

az egész poszt erről szólt, de mint tudjuk, az olvasás nem megy....

lef 2010.07.18. 15:28:49

@mestska: nyugdíjas kismama vagyok, aki csak a tescoba szokott utazni :D:D Viccet félretéve amúgy, ha az ember akármilyen szolgáltatásra vágyik, azt Debiben kb csak a belvárosban (főtér és környéke) kaphatja meg, gondolok itt elsősorban a vendéglátóipari egységekre (aka bárok, kávézók, kocsmák - bár itt még a Péterfia u. is elég erős, ), meg ugye ha az ember utazik akkor a nagyállomásra is ez a legegyszerűbb, ha ügyintéz, akkor a városházához is jó lesz a vili, és bár én már egyetemre járok (nyugdíjas kismama létemre ... ), tesómnak a gimihez is tökéletes.

Sokat utazok mind3 közlekedési eszközzel Debrecenben, és a trolit nem találom annyival jobbnak a busznál, mint amennyivel a villamos jobb mintkettőnél. A Rákóczi utcán van saját sávja, ami így tényleg hasznos, de máshol ugyanúgy "beragad" az autók közé, mint a busz, és ezzel lényegében egy busszá degradálódik, csak ez elektromossággal működik. Meg nem is fér fel rá több ember, szóval énis a vilit tartom kívánatosnak, és örülni fogok nagyon, ha majd 2134-ben sikerül a tendert lezárni :D

(OFF : csak kíváncsiságból, mestska te debreceni vagy, mert eléggé tisztában vagy az itteni viszonyokkal ? )

[nick] (törölt) 2010.07.18. 15:53:30

@mestska:
nem gondolom, hogy csak és kizárólag. hanem azt, hogy messze nem az van, ami a 80-as években. hogy az emberek mindenért bementek a városba. szóval régen a hatvan utcai postánál lehetetlenség volt felszállni a 31-esre, most meg menj oda, alig látsz embert.

felőlem legyen debrecenben lakótelepi villamos. a dózsa györgy úti fakivágásnál meg fogják lincselni a tervezőket. amikor a hunyadi utcából lezárnak majd két sávot, akkor lincshangulat lesz az autósok körében. és a korzó is alábbhagy majd, mert a piac utca úgy néz majd ki, mint egy vasúti rendező pályaudvar. remek ötlet lesz a járatokszámot csökkenteni a nagyerdő, és az egyetem irányába. szóval ezek nincsenek elmagyarázva az embereknek. és nem csak 28-as busz nem lesz, de 31-es, és 32-es sem. tehát igazából a belvároson kívül máshová nem lehet majd az újkert-vénkert tömbből közlekedni. és mindez legalább 2 milliárd forintjába lesz közvelten a városnak.

én a segner téri csomópont elérését tartom ott a kulcsnak. onnan ugyanis elérhető 1) a belváros, a hatvan utcán lehetne tovább közlekedni a nagytemplom irányába, 2) a nyugati utcán lehetne tovább menni a nagyállomás felé, és 3) a kishegyesin a határ úti ipari park felé, ahol ma a tevát leszámítva debrecen iparvállalatai összpontosulnak. 4) ez a nyugdíjas tesco turistáknak is jó. 5) összeköti a két nagy lakótelepi tömböt. 6) és a körtroli a böszörményi útiak igényét is kielégíti.

de ennél nem fogunk előrébb jutni. majd meg látjuk, hogy milyen lesz ez. illetve meddig fog állni a város pénze ebben a projektben. egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet.

[nick] (törölt) 2010.07.18. 15:54:44

@mestska:
egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen hülyének tartjuk egymást.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.18. 15:58:53

@[nick]:

egyezzünk meg abban, hogy te mindenkit hülyének tartasz, aki szerint az utazás nem a tescoba járásról szól, hanem a többsége a otthon-munkahely-otthon viszonylatban születik meg, hülyének tartod azokat, akik villamosban gondolkodnak, mert a forgalom nagysága ezt indokolja, hülyének tartod azokat, akik szerint a troli semmivel sem gyorsabb vagy nagyobb kapacitású, mint a busz, hülyének tartod azokat, akik sétálóutcán vezetnek egy villamost, stb.

magyarul a fél világot hülyének tartod. Örülünk, hogy ilyen okos vagy :)

hegylako01 2010.07.18. 16:13:00

Egyezünk ki abba ,hogy nem tudunk közös álláspontra jutni.
De ne süllyedjünk le az országgyűlési képviselők szintjére. Ne sértegessük egymást.

[nick] (törölt) 2010.07.18. 16:14:59

@mestska:
érvelek az újkert-vénkert, és a tócóskert-tócóvögy körtroli mellett, ami a segner téri csomópontban fut össze. és ahonnan elérhető a belváros, a nagyállomás, az ipartelep, és nem mellékesen a bevásárlóközpontok. ráadásul a két lakótelepi övezet is össze lenne kötve. ez elég sok érv a körtroli mellett.

te meg azt hajtogatod, hogy a körtroli nem tud hatékonyabb lenni, mint a busz. dehogynem. nem azért, mert troli, és nem busz, hanem azért, mert körjárat, és nem egy össze-vissza kacskaringózó vonaljárat. valamelyik főokos kitalálta, hogy józsát össze kell kötni a dobozi lakóteleppel, mert ez rögtön milyen regionális izé, és most megszüntetik a járatot, mert teljesen kiszámíthatatlan, és folyamatosak a késések. mivel össze-vissza kacskaringózik.

te abból indulsz ki, hogy a lakótelepről csak a belvárosba utazna mindenki, és csak a keleti feléről, mert ugye a nyugati oldala így is megszívja, nem véletlen tiltakoznak, mert nem lesz 28-as busz, mert majd kiváltja a kettes villamos. mert az kivált mindent.

nem tartom a fél világot hülyének. te hülyéztél le engem. erre válaszoltam azt: egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen hülyének tartjuk egymást.

[nick] (törölt) 2010.07.18. 16:16:24

@mestska:
fogadjunk, hogy a 80-as években laktál debrecenben, és most budapesten élsz. és azt hiszed, hogy debrecen pont olyan, mint akkoriban. a gondolkodásodból ez tűnik ki.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.18. 16:31:08

@[nick]:

persze, hogy elérhető a Segner térről a belváros, csak épp óriási kerülővel, ráadásként te még egy átszállást is beiktatnál az utasoknak. Az utasok többsége akár tetszik, akár nem, a belvárosba megy, a többséget kiszolgálja a villamos. Hogy emellett más irányok (épp a Segner tér mondjuk) busszal lesznek kiszolgálva, az egy más kérdés, senki nem mondott olyat, hogy ilyen nem lesz.

A körtrolid semmiben nem javítja a közlekedést, hiába állítod, hogy igen, ezzel szemben a belvárosba haladó utasoknak semmit nem ad. Neked jó, mert a tescoba mész csak, az utasok többségének már kevésbé.

Egyébként meg tarthatsz hülyének, de akkor vedd magadra azt, hogy az én véleményemet osztó fél világot hülyének tartod.

Ja, és nem éltem a nyolcvanas években Debrecenben.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.18. 16:32:09

@[nick]:

és én nem tartalak hülyének, pusztán nem veszed figyelembe a tényeket, és tökéletesen ignorálod a neked adott válaszokat.

CYHMK · http://bukottfocistak.blog.hu/ 2010.07.18. 16:44:56

aki már ment reggel csúcsidőben 24-essel, az tudja, hogy mennyire be szokott állva lenni a forgalom a mester-csemete kereszteződéstől a rákóczi-csapó kereszteződésig.
ez az 1 km-es szakaszt kb. 10 perc alatt teszi meg a busz.
most akkor adjuk ehhez hozzá azt, hogy a plázánál ki akar majd fordulni egy villamos a hunyadira...
a dózsa györgy utca meg gondolom zavarta a városvezetőket, hogy szép, árnyas fasoraival megbontja debrecen egységes, betonplacc stílusát...

[nick] (törölt) 2010.07.18. 17:07:34

@CYHMK:
ott megy majd két sávon villamos. volt egy terv, hogy a dózsa györgy-csemete sarokról a honvéd menjen végig a kettes, és az eötvös utánál csatlakozzon rá az egyes vonalára, és ne a plázánál. csakhogy ekkor a honvéd utca vissza fordítaná. a másik elképzelés az volt, hogy a füredin kanyarodjon ki. és a bem téren érje el a péterfia utcát. csakhogy ekkor meg a fürediről vett volna el két sávot, és elkerülte volna a vénkertet. és így maradt a hunyadi.

volt olyan terv is, hogy a református kollégiusm mellett kis daraboson menjen ki a kálvin térre, csak ahhoz az kis utca. és így maradt a plázánál majd derékszögben befordul.

egyébként a teljes pályaszakasz tele van kényszerű kompromisszumokkal.

debrecen tömegközlekedését szerintem alaposan újra kellene gondolni, a kettes villamos építése szerintem még nagyobb káoszt fog majd okozni. már ha lesz belőle valami, és az unió nem fog beinteni a sokadik tender érvénytelenítéskor. persze nem hiszem, mert az hatalmas blamázs lenne a városvezetésnek.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.07.19. 01:09:05

Én a kiírás csak egy kis apró részébe kötnék bele: Miért jó, hogy 100% alacsonypadlós lesz?

Van egy csomó előnye is, de ugyanannyi hátránya is ennek a típusnak. Akkor miért lett ez ekkora divat? Ilyen gavallér lett a világ? Nem keveseket gyilkolnak meg naponta ma is a világban aprópénzért, vagy indítanak(nem aprópénzért) háborúkat. Miért pont alacsonypadlóságban lett előzékeny ez a világ? Ha egy vonalon mondjuk 50%ban lennének alacsonypadlós járatok, vagy teszem azt, bűnös esetekben csak 30-40-ben, akkor rossz szava nem lehetne senkinek szerintem. A normál nem alacsonypadlós járműre bizony nehezebb babakocsival fölszállni, viszont olcsóbb, több ember fér el rajta és az a több ember ráadásul kulturáltan, az ülésekkel sokat variálva.
A 4-6 villamosnál sem érzem fairnek, hogy mind alacsonypadlós. Ez akkor a legkevésbé mindegy, mikor csúcsidőben a Ferenc körút és a Boráros közt mész mondjuk(más szakaszt is mondhattam volna..) A villamosok összességében tényleg percenként járnak mégis: úgy kell bepasszíroznod magadat és aztán úgy utazol, mint hering a dobozban. Na pont ilyenkor nem mindegy, hogy azon a villamoson mennyi helyet vesznek el a kerekek az alacsonypadló miatt.

A felsővezeték kérdés pedig egy műhiszti szerintem.Egy kulturált, fejlett város képét nem rombolja a felsővezeték sem. A troliknál hasznos, ha tud vezeték nélkül is menni egy darabig, de villamosnál azonkívül, hogy jópofa, teljességgel felesleges. Én ledöbbentem azon a hozzáálláson, amit nemrég olvastam valahol, hogy pesten is a belvárosban csak buszoknak kéne menniük, mert a villamos felsővezeték tönkreteszi a város kinézetét Ilyen egy troll beszólást! Bár megjegyzem, hogy ma gyakorlatilag a városvezetés is így vélekedhet hiszen... Érdekes, Bécset bezzeg nem zavarja a dolog.

Ja és, ha már itt jártam egy harmadik dolog, amit láttam kommentben: én se gondolom, hogy vitatéma, de azért sóhajtozni tényleg lehet azon, hogy három kisvárosnak (Magyar szemmel nagyváros) Debrecennek, Szegednek, Miskolcnak kb egyszerre kellettek új villamosok, akkor miért nem próbáltak meg egyeztetni legalább? Neadjisten Budapest is beszállhatott volna mondjuk a még nem felújított Ganzok helyére. Sóhaj.

hegylako01 2010.07.19. 07:40:55

@sanche: Ha jól emlékszem a 20-30-as években Budapesten a belvárosban már egyszer megtiltották a felső vezetékek telepítéséit, a városkép miatt.
Felső vezetéket is lehet esztétikusan telepíteni, ha akarunk. Miskolcon ez nem sikerült. Kb. 3 hónapja jutott eszébe az illetékeseknek, hogy a főutcán akár a két sínpár közé öntöttvas "kandeláberre" lehetne felfüggeszteni a vezetékeket. Kár, hogy ez a csodálatos ötlet késet egy évet. A módosítást nem fogadta el az EU. A felső vezeték marad a házakra csavarozva. Hasonló tehetséges irányítás miatt nem lesz itt a villamosnak a két sínpár között emelt peronja. Ez is később jutott nekik eszükbe.

Amiket olvastam eddig a nem felső vezeték hajtásról, abból az derült ki, hogy már hatékonyabb. Csak eszméletlen drága és egy magyar város biztos, hogy nem engedheti meg magának.

akkor 2010.07.19. 14:47:17

@[nick]: Egy villamos igazi dísze a városnak, ellentétben az út mellett parkoló autókkal. A Dózsa György útnak az átépítés után sokkal kultúráltabb képe lesz, mint most. Nyilvánvalóan megpróbálják megmenteni az ott lévő fákat, de ha nem sikerül, akkor sem kár értük, lévén értéktelen fajták. Ha ki kellene vágni őket, még jobban is járna az utca, mivel értékes, Debrecen környékén honos fajtákból ültetnék újra a fasort, amik 10-15 éven belül igazi (tényleg igazi!) értékei lehetnek a városnak. Nem sok olyan lakótelep lesz az országban, ami olyan nagyvárosias (a jó értelemben), kultúrált környezettel büszkélkedhet majd, mint a Vénkert-Újkert villamostengellyel határos oldala. Igazi gyöngyszem lesz!

Dr Milton 2010.07.19. 15:06:34

@[nick]: Aynnira nemv agyok laicus h ne tudjam milyena Nagytemplom:D Közlekedéspoliticára értettem.

@hegylako01: Én azt nem értem, hogy akik mostanában elkezdték nyomni, hogy vissza a villamosokat/nemcsak itt, pl. Angliaban is/
azok milyen érvrendszer alapján? Én plldául nem szeretnék olyan utcában lakni ahol villamos jár. A busz sokkal rugalmasabb, olcsóbb és ma már nem is annyira környezetszennyező. Ezzel együtt nem vagyok a villamos ellensége, de még senki nem indokolta meg, hogy miért lett most hirtelen jó a villamos.

A felsővezeték témára pedig: Ha tudsz nekem egyetlen olyan belvárosi megoldást mutatni villamossal, felsővezetékkel ahol az adott rész nem lenne szebb anélkül akkor elfogadom az érvelésedet. De szerintem ilyen nincs. Amúgy meg a '10-es '20-as években valahol tényleg fogaskerékkel meghajtott felsővezeték nélküli villamos járt pesten egy szakaszon. Úgy látszik akkor volt még ész, utána elment, most amikor meg újra lehetőség lenne szép villamosvonalakat csinálni mindenki kikerüli.

Aztán majd utólag felsővezetékmentesítenek pár év múlva sokkal drágábban.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.19. 15:22:05

@Dr Milton:

a kettes villamost régen meg szeretné csinálni a város, csak épp nem volt pénze. Most eu támogatással lehetőség nyílik megvalósítani. A villamos azért preferálható a busszal szemben jelen esetben, mert a forgalmi igények egyszerűen akkorák, hogy villamossal kulturáltabban, hatékonyabban tudják megvalósítani a dolgot.

A villamosnak ma reneszánsza van, az elmúlt 15 évben több mint 100 városban építettek tökúj villamosüzemet. A cél sok helyen az autóforgalom mérséklése, fejlett tömegközlekedés nyújtása volt. Jópár tanulmány (nem magyar) foglalkozik már azzal, hogy a villamos vonala mentén az ingatalnaárak megnőnek, sokkal jobb gazdasági fejlődési lehetőségek alakulnak ki, mint egy sima buszos útvonalon. Ráadásként a villamos simán bemegy a sétálóutcába, sétálóterekbe, városközpontba, sokkal inkább, mint egy busz.

lef 2010.07.19. 16:13:04

@akkor: Én azért nem írnám így le a jelenlegi D.Gy. u-i fasort, bár lehet, hogy nem túl "értékes", de nagyon sok debreceninek (köztük nekem is) a szíve csücske. Persze nem azt mondom, hogy amiatt most akkor inkább ne építsünk vilit, mert nyilván több haszna van a villamosnak mint amennyi kár a fák kivágásából származik, de azért ez a "leértéktelenezés" kicsit bántó. Nekem is van a szobámban egy kép amit a barátnőm rajzolt, valószínűleg értéktelen, de attól még közel áll a szívemhez :P Az átlag debreceninek (köztük nekem sem) lövése nincs arról, hogy azok milyen fajtájú fák, mennyit "érnek", de hogy nagyon esztétikusak, arról azért nem kell győzködni senkit. És ha nem muszáj, akkor nem kéne megszabadulni tőlük. Milyen csodás látvány lenne, ha a 3 sor fa alatt suhannának a villamosok.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.19. 17:33:05

@lef:

egyetértek azzal a véleménnyel, hogy egy fasorra, ha már valamekkora méretet elért, ne legyintsünk csak úgy. Igenis fa az, mégha nem is a legértékesebb, de mégis, zöld a nagyváros betondzsungelében.
Remélem, hogy a villamosépítés kapcsán minél kevesebb fát kell kivágni, de sajnos az ilyen fakivágások hozzátartoznak egy város fejlődéséhez évszázadok óta.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.19. 17:48:54

@sanche:

próbáltak a városok egyeztetni, de nem sikerült nekik, eltérések voltak a rendelni kívánt típusokba.
A 100%-os villamosokat én személy szerint jobban preferálom, nem igazán láttam már olyan villamost, ahol a magasabb részek jól voltak megoldva. Vagy az utascserét lassítják, vagy hullámvasút a kocsi.

Dr Milton 2010.07.19. 17:54:53

Mutasson már valaki egy képet erről az ominozus fasorról légyszives!

A városépítéshez az indokolt fakivágások mellett az újraültetés és a fákról való gondoskodás is hozzátartozik. Itt az utóbbi évtizedekben irtás volt, méghozzá általában indokolatlan /mmint az országban/.

Ha valaki egy ősfás utcában lakik az kb 5 milliót dob az ingatlanja értékén. Én ugyanezt nem mondanám egy villamosos utcára, de biztos van aki szeret ilyen utcában lakni.

[nick] (törölt) 2010.07.19. 18:13:29

@akkor:
-- oké, csak szerintem a tervezők nem gondolkodhatnak ennyire egyszempontúan, hogy a fák. mert az a nép. a nép, majd eldönti, tetszik neki, hogy kivágják a fasort, vagy nem tetszik. a dózsa györgy utca ebből a szempontból kritikus.

-- a másik probléma a hunyadi-mester utca, amiből két sávot elvesz majd a kettes. aki nap mint nap jár ott az tudja. a harmadik, amit nem értek, hogy a lakótelepi tömegközlekedést miért kell a sétállóövezetbe közvetlenül belevezetni. az még úgy, ahogy elmegy, hogy a korzón kényszerből fut egy régi villamos vonal. nyilván mindenki tud hozni a nyugati városok példáit. de olyan, hogy egy város a lakótelepi utasforgalmat az egyetlen korzóján szándékosan átvezeti, milliárdokért vonatokat visz a sétálóövezetbe, ilyen azért kevés van.

a régi piac utca legnagyobb problémája az volt, hogy úgy nézett ki, mint egy autóbusz pályaudvar. most majd egy vasúti pályaudvarra fog hasonlítani. tehát középen nem egy fasor lesz, mint egy rendes korzón, hanem vonatok közekednek.

-- mestska még azt is mondja, hogy a forgalmat a sétálóutcán úgy kell csillapítani, hogy a belvárosból a nagyerdő, az egyetem, és a klinikák irányába ritkítani kell a közlekedést. csak azért, hogy szabad utat kapjon a korzón a lakótelepi vonat. ezt mondja mestska és társai.

-- imho sokkal okosabb lett volna ezt a vonalat nem direktben a belváros, hanem a segner tér irányába kanyarítani. tehát az új 31-es nyomvonalát követni. ezzel a fenti problémák elkerülhetőek lennének. mit akar a nép. nézzük hová akar utazni.

-- akar a belvárosba menni. oké. a hatvan utcán keresztül szinte azonnal elérhető a nagytemplom, és a korzó. villamost akarsz? nesze. futhatna a hatvan utcán egy kis "nosztalgia" villamos. mivel ez az útvonal rövid (nincs 1 km) egyetlen sínpár is elegendő. oda-vissza megy rajta a kocsi. egy kisebb villamost képzelj el, mint a san fransico-i egy cable car. vagy mint a régi debreceni villamosok. magyar járművet akarsz? nesze. legyárthatja a helyi járműjavító. szóval a segner térről így majdnem azonnal elérhető a korzó úgy, hogy az a hatvan utcai civis házak mellett a nagytemplomig fut egy ilyen cable car. ez egy 800 méteres szakasz. jelzem az óváros több utcáján is lehetne ilyet építeni. például az áprád térről a csapó utcán. ezek lehetnének a régi hangulatos kis villamosok. amit a helyi járműjavító is legyárthatna.

na most mestska mit mond. ide nem lehet villamost rakni. neki ugyanis a villamos a vonat. az ő jelszava ez: lakótelepi vonatot a belvárosba. szerintem ez egy hülyeség. mert a lakótelepről nem ez az egyetlen utasforgalmi irány.

-- mert akár tetszik akár nem, ott vannak a bevásárló családok, és nyugdíjasok. csakhogy a tesco segner térről gyalogosan elérhető. többek között ez is indokolja, hogy ezt a vonalat nem direktben vezessük a belvárosba. tehát az új 31-es vonala ennyiben korszerűbb, mint a régi.

-- a nagyállomás irányába a segner térről ott a troli. szerintem okosabb átszállást tervezni, majd később leírom miért. gps segítségével nem bonyolult megoldani, hogy a trolik között a csatlakozás majdnem zökkenőmentes legyen. és így a nagyállomás sokkal gyorsabban elérhető, mint a belvároson keresztül. mert ott araszolva fog menni a város hosszan elnyúló, és a jövőben hosszanti irányba bővülő sétálóutcáján.

-- de van egy harmadik utasforgalmi irány is. mestska azt mondja, hogy a tömegközledésnek a dolgozó népet kell szolgálnia. rendben van. csakhogy a nagy iparvállalatok többsége debrecenben a határ úti ipari parkban van. mennyire szolgálja ennek az elérést a kettes nyomvonala. semennyire sem. a segner térről a kishegyesi úton át a határ úti ipari park megint megközeleíthető. a kettes villamossal egyidőben viszont a 32-es busz megszűnik, a 28-as busz meg már most megszűnt, mert majd épül a kettes.

mestska és társai elképzelése az, hogy a lakótelep keleti oldalán élőknek villamos kell, mert indokolja az utasforgalom, de a nyugati oldalának meg nem kell, mert nem indokolja. csakhogy az újkert-vénkert nyugati oldalán a kertvárosi részben egyre-másra épülnek a lakóparkok. szóval távlatosan inkább az igaz, hogy a lakótelep két oldalán az utasforgalom megoszlana, feltéve hogy a böszörményi úton lenne városi tömegközeledés, és nem csak a józsáról nehezen kiszámítható időpontokban távolsági buszok közlekednének. a böszörményi útiak persze azt mondják, hogy az ő oldalukba építsék a villamost. tehát egyáltalán nincs ez ügyben konszenzus. sose volt.

ebből szerintem az következik, hogy a lakótelep köré tömegközlekedési gyűrűt kell építeni. nem az egyik felén kell a teljes utasforgalmat elvezetni ahogy mestska és társaik mondják. csak azért, hogy lehessen vonatot építeni, és bevinni a belvárosba. ez a kettes koncepciója. hanem egy gyűrűt kell építeni, ami a lakótelep keleti és nyugati oldalán is körbefut, és eléri a "nagykörút" egy csomópontját. esetünkben ez a segner tér.

és innentől kezdve költség/haszon elemzés függvénye, hogy busz, troli, vagy villamos kell. szerintem elég lenne a körtroli, de felőlem lehetne körúti villamos. feltéve, hogy a városnak erre van elegendő pénze.

-- véleményem szerint jelen helyzetben az újkert-vénkert köré, és egyébként a tócóskert-tócóvölgy köré is körtroli kellene építeni. és ez a két járat akár összeköthető lenne, és a lakótelepek között futhatna egy "nyolcas" troli. és erre is lehetett volna uniós pénzt szerezni.

de még egyszer: felőlem villamos is futhat, ha a városnak van erre elég pénze. ebből a nézőpontból az történik, hogy a lakótelep egyik oldalán épül villamos. és megszűnik minden más tömegközlekedés.

szóval nekem azzal van bajom, hogy ez így egy lakótelepi vonat, ami ledúrja a fasort, aztán bekanyarodik az autósforgalom szemponjából a város legforgalmasabb utcájára, a hunyadi utcára, és aztán egy újabb nagy kanyart vesz, hogy keresztülmenjen a korzón. ezzel van bajom. és mindezt 20 milliárd forintért.

szóval ennyi pénzből bőven lehetett volna elkerülő utakat is építeni például azért, hogy a 4-es ne menjen keresztül a városon. van, aki azt mondja, hogy a város miért nem arra költ. mert ez a város egésze szempontjából fontos.

de az újkert nyugati oldalán se elégedettek. perzse, amennyire tudni lehet a fakivágásnál lesz majd a lincselés. és borítékolni lehet a fanyalogást. az új villamosok ugyanis alig valamivel lesznek jobbak, mint a jelenlegi légkondicionált buszok.

a zsúfoltságról néhány szót, és tényleg befejezem. a buszok ma már jellemzően nem azért zsúfoltak, mert akkora a tömeg, hanem például azért, mert esetünkben a 31-es, és a 32-es csúcsidőben is legfeljebb 10 percenként jár. egy részen párhuzamosan, másik részen pedig egymástól függetlenül. és ezért véletlenszerűen összetorlódnak. ehhez jönnek debrecen lámpái, amik elég érdekesen vannak összehangolva. szóval ebből adódóan gyakran 10-15 percig nem jön egy busz sem, aztán meg 2-3 is jön. a 31-es, és a 32-es is hosszú kacskaringós vonaljáratok.

-- na most egy körjáratban szinte tetszőleges követési távolságot be lehet lőni, főleg ha van olcsó gps. és ugye van. szóval gps mondja, hogy valamennyi kicsit gyorsítani kell, ha nem megy, akkor a másiknak szól, hogy lassítson. tetszőleges követési távolságot be lehet lőni 1 perctól 100 percig. főleg ha van egy külön sáv. és innentől kezdve mindegy, hogy abban busz, troli, vagy villamos fut. a lakótelepek tömegközlekedése nem attól hatékony, hogy a járművek nagyok, hanem attól, hogy azok egyenletesen egy körpályán mozognak. és ráhordják a tömeget egy másik körúti csomópontra. esetünkben ez a segner tér. és ebből aztán sugárirányba tovább terelődik az utasforgalom. esetünkben a nagytemplom, a nagyállomás, és az ipari park irányába.

látvány szempontjából kétségtelen, hogy a villamos a legszebb, de nem ez az egyetlen szempont. nem ez lesz az első, és nem is az utolsó soha meg nem térülő koncepciótlan presztizsberuházása debrecennek, amit majd nyilván korrigálni kell. addig is a debreceni polgároknak hozzá kell majd szokniuk az emelkedő jegyárakhoz, és a ritkuló járatokhoz. a dkv pedig növekvő veszteségeket fog elkönyvelni akkor is, ha ennek a projektnek a nagy részét fedezi az unió. mert ott van egy másik 20 milliárdos projekt, a buszpark csere, amit svájci frank alapú kötvények fedezik. és ehhez jön még a villamos 2 milliárdos önrész. a helyközi közlekedés megoldatlan, a déli sorra tervezett mega buszpályaudvar egyelőre egy álom, megint csak a pénz hiányzik hozzá, és az elképzelt formában soha sem térülne meg, tehát nincs rá befektető, a városnak meg nincs elég pénze hozzá, mert nem lehet kibocsátani mindenre kötvényt. és az elkerülő utak. az megint egy 20 milliárdos projekt. az erőforrások pedig végesek. a város pénze jelenleg a villamos projektben áll. majd meglátjuk, hogy mi lesz. na, de tényleg be is fejezem, mert nem hiszem, hogy érdemes itt bármiről diskurálni.

[nick] (törölt) 2010.07.19. 18:15:46

@Dr Milton:
szerintem ha azt sem tudod, hogy miről van szó, akkor vajon miért akarsz döntést hozni. tipikusan ilyen páriák miatt olyanok a városok amilyenek.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.19. 18:26:23

@[nick]:

pontonként:

fák:
- egy ilyen tervnek minden esetben része a környezeti munkarész, és jellemzően a tervezők sem úgy állnak neki, hogy akkor ezeket a fákat nyugodtan kivághatjuk, hanem a cél jellemzően mindig a fák megmaradása. Nem tudom, hogy a Dózsa Görgyön pontosan mit tartalmaz ma, maradjunk annyi9ban, hogy perpillanat más sem tudja.

Hunyadi utca:
-legjobb tudomásom szerint nem vesz el két sávot a villamos a Hunyadi utcából, a villamos az út északi oldalán megy, nem az út közepén. Ha már nem így van, akkor szóljatok.

"Vonatok" a korzón:
akár tetszik, akár nem, ma egy villamos úgy néz ki, ahogy mondjuk a debreceni kék villamosok (KCSV6) kinéznek. Ezek alkalmasak a megnövekedett mobilitásból fakadó embermennyiség elszállítására, szemben a régebbiekkel. Kisebb szerelvények, régi kéttengelyes kocsik alkalmazása esetén tényleg lépésben, egymás mögött haladnának a kocsik. A világon rengeteg olyan van, hogy a villamos sétálóutcában megy, ezt már korábban is írtam. És igen, az új villamosüzemek jórészében van olyna szakazs, hogy a villamos sétálóutcába építették be.

hatvan utcai nosztalgia villamos:
modern tömegközlekedést építünk, vagy ritka követésű nosztalgiavillamost? Miért akarjuk a Segner tér felé kerülőre kényszertínei az embereket?

pénz, pénz, pénz:
az eu villamosra ad pénzt itt, elkerülő útra nem.

ipari parkok:
egy debrecen nagyságú városban elég valószínű, hogy ne a belváros tágabb térsége legyen az utasforgalmilag legnagyobb vonzóerővel rendelkező hely. Nem az ipari parkok tehát.

VAlld be, ugye nyugdíjas vagy?

Dr Milton 2010.07.19. 18:36:26

@[nick]: Én javaslatokat fogalamaztam meg, hangsúlyozva, hogy nincs helyismeretem. És általában kérdéseket tettem fel, szóval nem tom mire vélni a támadást.

A fasorról meg látatlanban is bárki meg tudja mondani, hogy az egy jó dolog, irtani viszont nem az.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.19. 19:11:35

@mestska:

na, jól el is rontottam a mondatot.

Helyesen így hangzik:

egy debrecen nagyságú városban elég _valószínűtlen_, hogy ne a belváros tágabb térsége legyen az utasforgalmilag legnagyobb vonzóerővel rendelkező hely. Nem az ipari parkok tehát.

Hangsúly a valószínűtlenen.

hegylako01 2010.07.19. 19:14:09

@Dr Milton: A két pálya közé felállított díszített esetleg kovácsolt vas jellegű felsővezeték tartó tud szép lenni. Ilyenkor nincs keresztbe kasul az épületek között kábel rengeteg.
Arról nem tudlak meggyőzni, hogy ez szép. Mivel az, hogy te mit tartasz szépnek csak tőled függ.
Azt viszont garantálom, hogy pár év múlva nem fogják elbontani a felsővezetéket. Azért, hogy alulról kapja az áramot. Nem csak azért, mert horribilis összeg lenne az átépítés. De új szerelvényt is kellene rá venni.

[nick] (törölt) 2010.07.19. 19:25:18

30-as vagyok. mérnök. nem közlekedési. de mérnök. szóval oldottam már meg valós problmát eleget.

ööö. ritka követésű. hatvan utca nincs 1 km. hatvan ház. innen kapta a nevét. szóval ez egy rövid útszakasz. amire, ha villamost tervezünk, akkor abba a hagyományos "nosztalgia" villamos éppen beleillik. ami két végpont között jár oda-vissza. szóval ez az óvárosi 1 km-nél rövidebb utákban tökéletesen működik. rendkívül hangulatos, és olcsó. városmarketing szempontjából sem utolsó.

szóval neked mi a ritka követés. azt már tudom, hogy a 4-6 perc túl sűrű debrecenben a belvárosból, a nagyerdőre, az egyetem, és a klinikák irányába csak azért, hogy a lakótelepi vonat a sétálóutcán tudjon közlekedni. ne haragudj, de viccesen érvelsz. egyik nap azt írod, hogy a vonatnak a dolgozó népet kell szolgálnia, a munkába járást. most meg azt mondod ha jól értem, hogy az ipari park nem prioritás. nyilván a belváros is lehet cél, a vasútállomás is, a bevásárló központok is, és az ipari park is. uram bocsánat az egyik lakótelepnek a másik is lehet a célja. mert az újkerti fiú beleszeret a tócókerti lányba. és ennek mindnek ad valamit a körtroli. lehetne persze direkt bringaút is a lakótelepek között. mégpedig a lakótelep közepén. nyilván ezt a két óriás tömböt érdemes lenne bicikliúttal is összekötni.

ezt azért írom, mert te a lakótelepi utasforgalmat egy irányba akarod terelni. be a belvárosba. de ez csak egy irány. egyébként a 80-as évek gondolkodása. szóval nézd meg milyen forgalmas debrcenben a pesti utca. és mennyire örültek a debreceniek, amikor azt megnyitották. mert össze lett kötve a két lakótelepi övezetet.

szóval nem értem mi baj lenne a hatvan utcán futó nosztalgia villamossal. rendkívül hasznos lenne, mivel a segner téri csomópontból szinte azonnal megközelíthető lenne a belváros, és a korzó. egyébként a hatvan utca tele van helytörténeti szempontból fontos civis házakkal. nem vagyok általában a megaprojektek, és a high tech ellen, mérnök vagyok, de nem kell mindent modern, vagy posztmodern módon megoldani. lehet valami premodern akár. nem kell persze elutasítani a high tech ipart. én is abban dolgozom. de a hagyományt se kell elutasítani. a régiek sem voltak hülyébbek. csak mást tudtak. nos, szerintem a hatvan utcához nagyon jól illik a premodern villamos. 60 építészeti, és főleg helytörténeti szempontból civis ház mellett nem járna riktán az a villamos. képes lenne óránként 20-30-at fordulni. ez 1km hosszú szakaszon 20-30km/h átlagsebesség ugyebár. te a vonatba vagy beleszerelmesedve, és el nem tudod képzelni a villamost másmilyennek, csak úgy, hogy az egy vonat.

arról a fasorról is írok még egy pár sort, aztán tényleg befejezem. szóval egy nem elég a fát nézni. nyilván az is fontos. de nézni kell a környezetét. az debrecen egyik legrégebb, majdnem 40 éves lakótelepe mellett van. tehát az ott lakóknak azért tetszik annyira, mert amúgy a vénkert nem tartozik a legkorszerűbb lakótelepek közé. és ezért van az, hogy szeretnének valami modern dolgot, valami újat, de ne úgy, hogy kivágják a fasort. szóval ennek ez a lélektana. ha első körben körtroli épülne, akkor az nem veszélyeztetné a fasort. így meg majd meglátjuk. nem is húzom tovább az időt, mert régóta parttalan ez a vita. hello.

[nick] (törölt) 2010.07.19. 20:16:51

@Dr Milton:
úgy látom, hogy ti bele vagytok szerelmesedve ázsia centerbe. építsünk shanghajt. meg hogy értsük meg a modern várostervezést. oké. itt van a régi debreceni belváros. a piac utca.

users.atw.hu/villmetro/kepregidebrecenpiacutca.jpg

nem az én képem. de ez is pont egy villamosbaráté. szóval nekem az a bajom, hogy jön egy pár főokos, és azt mondja: ez így nem jó, mert a villamos nem olyan, mint a vonat. és akkor mi van. miért kellene a sétálóövezetbe építeni egy vasúti pályaudvart, miért kellenek oda hosszú peronok, etc. azért van debrecenben a nagyállomás, hogy ezek mind legyenek. ha debrecenből a civisnek pestre van utazhatnéka. és akkor nyilván ezért kell az intercity. a gyorsvasút. vagy ha kedve van utazni böszörménybe. akkor kell egy intertown (interpici). de debrecennek sose lesz olyan agglomerációja, mint budapestnek. a lakótelepeket se így kell elképzelni. hogy a nép onnan mást se akar csak beutazni a "városba". nyilván a belváros az egyik célpont, de nem is feltétlen az elsőszámú.

szóval debrecenben szerintem sose lesz a fővároshoz hasonló elővárosi közelekedés. szóval ezek a hév jellegű vonalak oda valók.

lakótelepekre általában szerintem körtroli kell úgy, hogy az csatlakozik egy körúti csomópontba. és onnan a belváros irányába rövid egysínpáros hagyományos villamosok vezetnek (1km alatti szakaszokon), a külvárosi célpontok irányába városi buszok kellenek. például itt az ipari park irányába. illetve vidéken elég körúti troli. mert nincs akkora forgalom, mint pesten.

szóval debrecen tele volt ilyen hagyományos villamossal, amíg meg nem szüntették őket, mert nem voltak elég modernek. és azért lett a piac utca autóbusz pályaudvar, mert a legnagyobb tömegközlekdési útvonalakat a sétálóutcába beterelték. és megszűnt a korzó. kivágták az "értéktelen" fákat. szóval sajnos ugyanazt mondták, mint ti. ez az ára a fejlődésnek. nem mondom, hogy ne lehessen fát vágni, de ez egy hülyeség, szóval ez az ázsiai mentalitás. debrecenben a repülőtér mellett lehetne egy kis shanghaj.

szóval itt a kettes esetén a nyomvonal van szerintem elhibázva. ugyanis a forgalmat direktben be akarja vezetni a belvárosba. és sokkal okosabb szerintem a belvárostól nem messze, a "nagykörúton" keresni egy csomópontot, ami a lakótelepről elérhető. és ez esetünkben a segner tér. régen ez volt a "kisállomás". és ezt kellene visszaállítani, és onnan villamossal, trolival, és busszal elérni a korzót (a nagytemplomot), a vasútállomást (a nagyállomást), és a határ úti ipari parkot. talán helyismeret nélkül is érthető, hogy miben van a vita.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.19. 20:38:06

@[nick]:

az a baj a hatvan utcai nosztalgiavillamossal, hogy az utasok nem a Segner térről akarnak a Nagytemplomhoz menni, Hanem a Tócóból a Nagyállomásra, az Újkertből a Kossuth utcába, Józsáról a Szent Annára, stb. Egy ilyen nosztalgiavillamos ezeket az igényeket nem tudja kielégíteni, kötelező átszállásra kényszeríti az embereket, holott az átszállási kényszer a közösségi közlekedés egyik legnagyobb rákfenéje, az egyik olyan dolog, ami miatt kényelmetlen.

A képed a régi Debrecenről azért nem állja meg a helyét, mert ma nagyságrenddel több utas fordul meg a villamoson, mint akkor, erre egyszerűen nem férnének fel az emberek. Számold ki, ma 4 percenként megy egy csuklós busz a 31-esen vagy a 32-esen. Ha ezt az embermennyiséget ilyen kis villamosokra raknánk át, akkor mi lenne?

A nyomvonal a villamosnak nincs elhibázva, ha az emberek direkt be akarnak menni a városba, akkor olyan nyomvonalat kell építeni, az utasokat nem kell szívatni kerülővel, meg átszállással.

A körtrolidat meg hiába írod le ötszázadjára, attól még nem lesz jó ötlet.

[nick] (törölt) 2010.07.19. 20:50:00

közben találtam képet a régi hatvan utcai villamosról.

users.atw.hu/kozterf/elveszett/h10.jpg

mestska kartács. mégis mi ezzel a baj. simán járhatnának most is ilyen villamosok az óvárosok utcáin. egy sínpár kell, és azon járnak a kocsik kétirányba, oda-vissza. mivel ezek viszonylag rövid szakaszok. azt a célt szolgálták, hogy a körúti csomópontokról bevigyék a népet belvárosba, a korzóra.

tehát nem azt volt, hogy direktben beterelték a tömegközlekedést a belvárosba, hanem volt egy külső körút, és onnan mentek a kis villamosok (és nem a vonatok) a korzóra. és ilyen típusú kocsik valamelyest modernizálva persze tökéletesek lennének az óváros 1km körüli útszakaszaira. a lakótelepről meg majd a troli, vagy akár egy modern villamos. nekem utóbbival sincs bajom, ha az a lakótelepek esetén körjárat, és nem a belvárosba direktben bevezetett kacskaringós vonaljárat.

szóval körjárat azért, hogy ne döntsük el, hogy a lakótelep melyik oldalának adunk tömegközlekedést. a lakótelep közepén meg általában nem lehet tömegközlekedés, mert oda parkok kellenek, játszóterek, és biztonságos bicikliutak. a lakótelepet járja körbe a tömegközlekedés (szerintem a troli passzol leginkább), és szerintem a járatot úgy kell megtervezni, hogy az érjen el egy olyan csomópontot (egy kisállomást), ahonnan több célpont (többek között a belváros) is kényelmesen megközelíthető.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.19. 20:50:10

"lakótelepekre általában szerintem körtroli kell úgy, hogy az csatlakozik egy körúti csomópontba. és onnan a belváros irányába rövid egysínpáros hagyományos villamosok vezetnek (1km alatti szakaszokon),"

ezt lehetne mutogatni, akkora blődség :)
a blog történetének legnagyobbja kábé.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.19. 21:08:31

@[nick]:

"tehát nem azt volt, hogy direktben beterelték a tömegközlekedést a belvárosba, hanem volt egy külső körút, és onnan mentek a kis villamosok"

megint tévedsz, a villamosok akkor is a belvárosba mentek, csak épp akkor sokkal kisebb volt Debrecen. Mindegy, láthatóan mérnökként nem tudsz számolni...

[nick] (törölt) 2010.07.19. 21:47:59

@mestska:
sajnos te valamit nem akarsz megérteni. a lakótelepről nyilván nem elég egy kis villamos egyetlen sínpárral. nem ezt mondom, hanem azt, hogy azt, hogy a cca. 1km hosszú óvárosi utcákba elég. és ez régen is azt a célt szolgálja, hogy a város külső körútjáról, bevitte az embereket a korzóra.

aztán az egy másik kérdés, hogy a körút csomópontjait hogy éred el. és ezt éppen azért kell szétválasztani, mert egy ilyen csomópontról nem mindenki akar a belváros felé haladni. mert van aki a belvárosba akar menni, van aki a körúton tovább akar haladni, és van aki érkezik egy irányból a körútra, de épp merőlegesen akar menni kifelé a városba. mondjuk az újkertből beesik északról, de csak azért, hogy nyugatra az ipari park felé vegye az irányt. vagy például bevásárlóközpontok felé. és ez külvárosban van. nem állítom, hogy a belvárosba nincs irányul egy körúti csomópontról forgalom, de messze nem az összforgalom. tehát van egy pont, ameddig a lakótelepen élők rendszerint egyfelé akarnak jönni, és van egy másik, ahonnan meg legalább háromfelé.

az átszállást meg gps tudja segíteni. hogy ne kelljen szaladni olyankor. hanem a járatok egy időkorláton belül (mondjuk 1 perc) bevárják egymást. de az ilyen gyűrűs-sugaras közlekedési rendszer azért hatékony, mert nincsenek benne fölösleges párhuzamosságok. hanem felismerjük, hogy a lakosság eddig a pontig összetart. innen meg széttartanak. és erre tervezzük a járatokat. te meg abból indulsz ki, hogy mindenki egyfelé akar menni. be kell őket terelni egy vonatba, és a belvárosba hurcolni. és ha az ipari parkba akarnak menni dolgozni. vagy ha épp a körúton van dolguk. vagy a külvárosi bevásárló központ a célállomás. vagy éppen egy másik lakótelep. akkor mi van. ne menjen oda. jó vicc. tehát már megbocsáss, de látszik, hogy szocialista mérnök suliba jártál, ami persze nem a te hibád, de akkor is. te abból indulsz ki, hogy a lakótelepről mindenki a belvárosba akar menni. ráadásul azt mondod, hogy csak az egyik oldalon legyen tömegközlekdés, mert itt a nyugati oldalon levők problémája az, hogy ott a tömegközlekedés megszűnik, most is csak helyközi járatokra lehet felszálni. mert azt mondják, hogy majd megoldja a villamos. de csak részben oldja meg, vagy sehogy sem.

az utasforgalomról. szerintem te régebben éltél debrecenben. amikor a centrum áruháznál nem lehetett a 31-es járatra felszállni. ez a lakótelep demográfiai helyzetéből adódott. egyszerre volt minden gyerek középiskolás, és az iparvállalatok jelentős része a város másik végében voltak, és egy átlag családban nem volt autó, tehát kénytelenek voltak az egyetlen járatot használni. de ma már nincs így. a munkahelyek jelentős része már nem ott van, ahol régen. szóval mondjuk a konzervgyár 60 embert foglalkoztat, és nem 600 embert. nincs húsipar, baromfiipar. nincs bútorgyár, bőrgyár. ezek mind megszüntek. a lakótelepi munkáscsaládok ezekbe jártak dolgozni. de ma azok többsége vagy munkanélküli, vagy nyugdíjas, vagy valamilyen vállalkozó. kisboltja van, vagy valami hasonló. és aki nem, annak meg kocsija van. ezért messze nincs akkora zsúfoltság, mint régen. van, de messze nem akkora. most persze lehet mondani, hogy a fiatalok rakják le az autót. oké, de akkor megint oda jutunk, hogy ők nem csak és kizárólag a belvárosba akarnak közlekedni. tehát az előfeltevésed téves. semmilyen kutatással nem tudod igazolni, mert a mindennapi tapasztalattal ütközik. a lakótelepiek többsége a corába jár vásárolni, a sparba, és a tescoba. jelentős részben a külvárosba. a belváros pedig akkor lenne vonzó, ha újra egy korzó lenni olyan, mint a képen, amit lesajnálsz. kimenni a piac utcára. aztán ülnek a fasor alatt. aztán a jó levegőn kicsit korzóznak. de ez sose lesz akkora forgalom, mert ugyanúgy ki fognak menni a külvárosba is szórakozni, vásárolni, és a munkahelyek jelentős része is a külvárosban van. és lehetséges célpont még egy másik lakótelep, vagy egy másik városrész, egy másik kertség.

szóval hogy felhomályosítsalak. a 31-es, és a 32-es járat csúcsidőben 10 percenként jár, és nem 4 percenként. tehát nem egymást érik, hogy villamos kell. hanem az a probléma, amit itt leírtam, hogy ez a két járat gyakran összetorlódik, és ebből következően van, hogy negyedóráig nem jön semmi. és aztán jön egy busz. arra mindenki felszáll. és utána nem sokkal a következő majdnem üresen jön. nem tudnak tartani egy átlagos 5 perces követési távolságot. mivel egymástól függetlenül két irányból érkeznek, és így van, hogy 10 perc az együttes követési távolság, és van, hogy 1 perc. ebből adódik néha tumultus. a szocialista érában a régi 31-es vonalán meg az volt, hogy hiába állt be két busz, akkor se fértek rá a megállóban az emberek mondjuk a hatvan utcai nagyposta volt az egyik ilyen problémás hely. csakhogy ott ma gyakorlatilag alig van forgalom. az otp kicsit arrébb rakta a fiókját, megszűnt a régi "nagy otp", ami debrecenben gyakorlatilag "a" bank volt. régen a nagytemplom mellett annyi ember várta a 31-es buszt, mint égen a csillag. most a plázál várják, de nem olyan sokan. és a többség inkább a tócóskertbe megy, mert ott laknak inkább fiatalok, persze, mennek sokan a vénkertbe, és az újkertbe is. de a plázánál a 31-es csúcsidőben 10 percenként jár. nem 4 percenként, hanem 10 percenként. és erre építene a város villamost. és mindenki tudja, hogy hülyeség, mert azt valamikor 10 éve tervezték meg, a 10 évvel korábbi forgalomszám alapján. this is the situation.

[nick] (törölt) 2010.07.19. 21:55:13

@mestska:
egyezzünk meg abban, hogy hülyének tartjuk egymást. egyszer debrecenben jársz, állj meg a plázánál a buszmegállóba. és nézd meg, hogy hányan utaznak az újkertbe a 31-esen. a régi 31-es úgy kanyarodott a nagytemplomnál, hogy mindenki attól félt, egyszer felborul, mert annyi ember volt. most a 31-es 10 percenként jár. na jó, 16 és 17 óra között 8 percenként. hétvégén, és ünnepnap egész nap a 31-es járat 20 percenként jár. ezek a tények egy cseppet sem zavarnak?

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.19. 23:23:42

@[nick]:

"és ez régen is azt a célt szolgálja, hogy a város külső körútjáról, bevitte az embereket a korzóra."

ne zavarjon, hogy régen a villamosok a város szélétől vitték a belvárosba az embereket Debrecenben.

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.19. 23:37:08

@[nick]:

nem jártam szocialista mérnök suliba, megnyugtatlak :) Egyszerűen tisztában vagyok - te pedig nem - hogy egy város forgalomáramlása hogy alakul, hogy épül fel egy átlagos utas utazási lánca. Tisztában vagyok azzal, hogy egy városban melyek a legnagyobb forgalomvonzó helyek.
Nem írok le olyanokat, hogy csak az egyik oldalon legyen tömegközlekedés (mert az egyértelmű, hogy a Böszörményin buszok kellenek, hogy maradjanak), tisztában vagyok azzal, hogy mire alkjalmazható egy villamos, hogy néz ki egy modern városi tömegközlekedés, tudok osztani, tisztában vagyok azzal, hogy az átszállást és a kerülőt nem preferálják az utasok. Tisztában vagyok a közlekedésszervezés és menetrendszerketés mikéntjeivel, és tudom, hogy nem nagy ördöngősség úgy szervezni két villamosviszonylatot, hogy azok nagyjából egyenlően érjenek egy csomópontba. Én tudom, hogy a vénkert és újkert huszonvalahány ezer lakásában nem csak munkanélküliek meg nyugdíjasok élnek.. Nem is folytatom.

Szerintem egy kicsit olvasgassál, mielőtt további zöldségeket írsz. Pl. menj be a városházára, és kérdezd meg tőlük, hogy vajon a legutóbbi forgalmi elemzésük szerint az újkertből és vénkertből induló forgalom hány százaléka megy a belvárosba.
addig is ignorállak a toábbiakban.

[nick] (törölt) 2010.07.20. 00:19:02

@mestska:
zömében nem, de nyilván lehet találni olyan vonalat, ami igen. nem fogunk ebben egyetérni. a legegyszerűbb, ha kölcsönösen hülyének tartjuk egymást. győzhetsz, és épülhet a villamosod. de nem lesz nagy népi hurrá. főleg, ha majd mindenkinek a jegyárát fogják emelni. szerintem a 28-as, és a 32-es járatot vissza fogja követelni. a nagyerdő, egyetem, és a klinikák irányába nem lehet járatot ritkítani. teljesen körbe kellene mennie a villamosnak a nagyerdei körúton, hogy az megközelítse a főnix csarnokot, a sportuszodát, és az egyetemi campust. csak nagyerdei körúton nem vezetik végig a villamost mert mindenki fél, hogy zajos lenne, ezért inkább troli jár arrafelé. de ma a debreceni egyetemen 30 ezer diák tanul. és elég sok a külföldi. létezik egy egyetemváros. és megint csak lincselés lesz abból, hogy nem kell nekik annyi villamos. dehogy nem kell. északai járat is kellene. szóval lehet, hogy 10 éve lehetett volna ritkítani az egyest, de ma már nem lehet. mivel éppen az egyetem irányából van igény a belvárosi szórakozóhelyek elérésére. sokkal nagyobb, mint az újkertből.

[nick] (törölt) 2010.07.20. 00:19:02

@mestska:
zömében nem, de nyilván lehet találni olyan vonalat, ami igen. nem fogunk ebben egyetérni. a legegyszerűbb, ha kölcsönösen hülyének tartjuk egymást. győzhetsz, és épülhet a villamosod. de nem lesz nagy népi hurrá. főleg, ha majd mindenkinek a jegyárát fogják emelni. szerintem a 28-as, és a 32-es járatot vissza fogja követelni. a nagyerdő, egyetem, és a klinikák irányába nem lehet járatot ritkítani. teljesen körbe kellene mennie a villamosnak a nagyerdei körúton, hogy az megközelítse a főnix csarnokot, a sportuszodát, és az egyetemi campust. csak nagyerdei körúton nem vezetik végig a villamost mert mindenki fél, hogy zajos lenne, ezért inkább troli jár arrafelé. de ma a debreceni egyetemen 30 ezer diák tanul. és elég sok a külföldi. létezik egy egyetemváros. és megint csak lincselés lesz abból, hogy nem kell nekik annyi villamos. dehogy nem kell. északai járat is kellene. szóval lehet, hogy 10 éve lehetett volna ritkítani az egyest, de ma már nem lehet. mivel éppen az egyetem irányából van igény a belvárosi szórakozóhelyek elérésére. sokkal nagyobb, mint az újkertből.

[nick] (törölt) 2010.07.20. 00:33:16

@mestska:
ma sincs 28-as járat, csak a józsáról kiszámíthatalan időpontokban érkező helyközi járatok vannak, és azokra lehet felszálni. ezek mennek a segner térig. ezen kívül semmilyen új járat nincs tervezve. mivel nincs rá pénz. elviszi a villamos. miközben a társasházak, és a lakóparkok a nyugati oldalon épülnek. értelemszerűen mert ott van hely. ezért tiltakoznak a böszörményi útiak, hogy az ő oldalukban legyen a villamos. azért, mert ott nem lesz semmi. persze szerintem vissza fogják követelni a 28-as járatot, és szerintem 32-es is kell majd. és a munkahelyek is teljesen új helyen létesülnek. brutál beruházást hajt végre a teva (biogál), és a határ úti ipari parkban létesül minden. szóval a déli ipari terület inkább logisztikai központ, több ott a bútor diszkont, meg a zöldség raktár, mint az üzem. nem vagy tisztában debrecen alapvető sajátosságaival.

szóval mit fog kiváltani a villamos. a 31-es járatot, ami most hétköznap 10 percenként jár, hétvégenként pedig 20 percenként. erre épül a villamos. mert 20 éve ezen a vonalon nagyon sokan közlekedtek. szerintem egy vicc ez az egész. de nem fogjuk egymást meggyőzni. tartsuk hülyének egymást.

Fricy · http://epitos.blog.hu 2010.07.20. 09:12:24

@[nick]:
Elég degradálóan írsz a lakótelepen élőkről. Ők nem emberek, vagy mi a szösz? Mitől értékesebb számodra egy egyetemista, mint egy helyi lakos?

mestska · http://cities.blog.hu 2010.07.20. 09:17:38

@[nick]:

na most lett elég a hülyeségedből és a hülyézésedből.

hegylako01 2010.07.20. 10:20:14

Én egy lakótelepi egyetemista vagyok. Tehát akkor hátrányos helyzetű?:D

Átszállásról:
Miskolcon most tart a pálya rekonstrukció. A villamost rövidített szakaszon járatják. A közlekedési vállalat 3-4 csúcsidőben 2 percenként közlekedettet villamos pótló szakaszokat. Ami az ideiglenes végállomáson áll meg. Át kell menni csak a peronra (kb 3 m séta).
De az embereken nem ezt veszik igénybe, hanem az ugyan arra de kicsit más vonalon közlekedő buszokat zsúfolt buszokat. Hogy miért? Mert nyűgnek tartják az átszállást. Inkább szoronganak egy buszon, minthogy lépni kelljen párat.

Az EU villamosra adott pénzel kapcsolatban:
- A pénz csak is erre fordítható
- Minden párhuzamosságot meg kell majd szüntetni ha elkészül a villamos. Ez garantálja majd az utas forgalmat.

Éjszakai járat:
Miskolcon éjszaka nem járatják a villamost. (23:30 tól). Helyette pótló buszt küld, mivel nincs annyi utas, hogy megérné elindítani a villamost. És működik a dolog:)

[nick2] (törölt) 2010.07.20. 11:25:55

@Fricy:
azt írtam, hogy a 30 ezer egyetemista gyakrabban jár a belvárosba, mint a 30 ezer lakótelepi. de ez nem azt jelenti, hogy lakótelepi alávalóbb, mint az egyetemista. nyilván nem a belvárosi pubokba, és shopokba járás gyakorisága határozza meg egy ember értékét. jelzem a lakótelepiek és egyetemisták között van átfedés is, szóval már csak ezért sem lehet szó szembeállításról.

mestska mérnök úr azt állítja, hogy lakótelepről a belváros irányába sűríteni kell a forgalmat, az egyetem irányából pedig ritkítani. és mindezt azért, hogy szabad utat kapjon a korzón áthaladó lakótelepi vonat.

szóval ezzel vitáztam. nem túl elegánsan, de gondolom, ha lehülyéznek, akkor nem olyan nagy sértés azt mondani: tartsuk egymást kölcsönösen hülyének. legfeljebb nem túl elegáns.

[nick2] (törölt) 2010.07.20. 12:09:27

@hegylako01:
a fölösleges párhuzamosságokat átszállóhelyek nélkül nem lehet megszüntetni. tehát nem lehet azt mondani, hogy a párhuzamosságot, és az átszállóhelyek egyszerre szűnjenek meg, mert az primitív tömegközlekedési rendeszert előfeltételez. azt, hogy a népesség egésze A pontból csak és kizárólag B pontba akar haladni. gondolom ezt nem nehéz belátni.

tehát az optimalizáláshoz muszáj átszállóhelyeket kialakítani. a kérdés, hogyan kell ezt megtenni. szóval ez nyilván attól függ, hogy milyen a csatlakozási pont, és hogy milyen gyors a csatlakozás.

skicceltem gyorsan egy gagyi térképet. de talán így érthetőbb a vita.

kepfeltoltes.hu/100720/debrecen_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

a mérnök úr a piros vonalvezetés mellett érvel. a lakótelep egyik oldalán építeni egy villamost, és egyenesen bevezetni a belvárosba. és a vita többek között azon ment, hogy a keleti, vagy a nyugati oldalon menjen a villamos. a keleti oldalon laknak valamivel többen, de a nyugati oldal fejlődik jobban, oda építkeznek. ez a dilemma. a másik, hogy ahol hirtelen bekanyarodik a villamos a főutca irányába az jelenleg a város legforgalmasabb autós útszakasza. plusz a villamos ledúrná a fasort. ezek a problémák. meg az, hogy a belvárosi korzón keresztül megy majd egy vonat. ami van akinek tetszik, és van, akinek nem.

én meg egy egyszerű gyűrűs sugaras szerkezetet javaslok. a lakótelepet vegye körbe egy gyűrű. és akkor nincs vita, hogy az hol megy, mert mindenhol. és a két lakótelep között legyen egy "kisállomás". ami egy elég forgalmas átszálló. és onnan megközelíthető a keleti irányba nagytemplom, és a korzó, nyugatra van az ipartelep, délre meg lehet továbbutazni a nagyállomás irányába.

tehát itt a lakótelepi forgalmat nem direktben bevezetik a belvárosba, hanem egy körgyűrűre rávezetetik. ez a nyomvonal vita.

---

most az meg egy másik vita, hogy hová milyen jármű kell. ez nyilván az utasforgalomtól függ. de ahol a villamos jár, azon az útvonalon a busz hétközben 10 percenként jár, hétvégenként pedig 20 percenként. lehet, hogy ez indokolja a villamost, de az is lehet, hogy csak egy trolit. ha lenne végtelen pénze a városnak, akkor nyilván én is a villamos mellett érvelnék, csak azt látom, hogy debrecen ódzkodik az egésztől. imho a meglévő tervet néhány ponton át kellene alakítani.

hegylako01 2010.07.20. 12:15:01

@[nick2]: Az EU szerint a párhuzamosság azt jelenti, hogy pl. van egy villamos és ugyan azon az útvonalon egy busz járat is. Egy helyről indulnak és egy helyre érkeznek.
Nyilván átszállás lesz más viszonylatokra.
Ne, hogy félre értsd ezt nem én mondom ez benne volt a pályázati anyagba, mint feltétel.

[nick2] (törölt) 2010.07.20. 12:15:58

szóval a képen a kék troli, egyszerűen azért, mert sokkal olcsóbb. de később lehetnének akár nagy villamosok is, főleg a lakótelepeket összekötő vonalakon, de akár a "nagykörúton" is. a zöld pedig óvárosi nosztalgia villamos, ami a fogalmas csomópontokról a belvárosba viszi az utasokat.

és így visszaállítható a régi debrceni városkép.

users.atw.hu/villmetro/kepregidebrecenpiacutca.jpg

nyilván modernizálva valamelyest. talán így érthetőbb ez a vita.

akkor 2010.07.20. 12:29:26

Egy gyalogos zóna és egy villamosvonal remekül megfér egymás mellett, sőt ez a korszerű várostervezésben egy manapság igen divatos elrendezés (pl. Nyugat-Európában). A villamos egyáltalán nem zavarja a gyalogos zónát, mert:

1. szinte hangtalan
2. nem ereget büdös gázt
3. pont oda viszi az emberek egy jó részét, ahová azok menni akarnak (azaz a gyalogos zóna mentén elhelyezkedő célpontokhoz).

Manapság a tömegközlekedés legnagyobb feladata, hogy igazi versenytársa tudjon lenni az autózásnak. Ezért fontos, hogy:

1. (a legfontosabb!) minél kevesebb átszállással tudja eljuttatni az utast a céljáig
2. kényelmesen, magas komforttal lehessen rajta utazni. (a villamos a sima futásával és kisebb zsúfoltságérzetével ebben magasan veri a buszt-trolit)
3. gyors legyen, ne álljon az autódugóban. (a villamos szintén veri ebben a buszt-trolit)

[nick2] (törölt) 2010.07.20. 12:30:19

@hegylako01:
oké, lehet, hogy én nem értem a közlekedés mérnöki nyelvezetet. szóval lehet, hogy terminológia vitában vagyunk. A-B-C, és A-B-D esetén is van párhuzamosság: A-B. és nyilván elvileg érdemes B-ben egy átszálló helyet kialakítani. persze nyilván ez ennél bonyolultabb, mondjuk egy felmérés alapján lineáris optimalizáció kell. tudod a szendvicses feladatok a matek könyvekben. vannak alapanyagok, és milyen szendvicset érdemes csinálni, és melyikből milyet. attól függően, hogy mi áll rendelkezésre, és ki mit szeret. tehát ez egy pofon egyszerű számítás.

de általában az igaz, hogy az átszállóhelyek számát minimalizálni kell, és a fölösleges párhuzamosságokat meg illik megszüntetni. és ebből egy gyűrűs sugaras szerkezet jön ki elméletileg, amit elég könnyű kialakítani egy alföldi városban. ebbe a folyók, és a hegyek szoktak leginkább bezavarni. debrecenben egyik sincs.

a szocialista lakótelepek forgalmát pedig erre a szerkezetre egyszerűen rá kell hordani. szóval kell találni egy szuper átszálló helyet. és ez lehet a segner tér, a "kisállomás". szerintem elég sok érv szól ezen elképzelés mellett, és én igazából ellenérveket vártam volna, illete argumentációt a kettes villamos mellett. de csak azt mondta mérnök úr, hogy ez így zöldség, nem tudsz olvasni, olvassál, ne beszélj össze vissza. nem lehet, nem jó. nyilván azért, mert a belvárosba vezető lakótelepi vonat koncepciót összezavarja. engem nem zavarna különösebben az sem, ha ez utóbbi valósulna meg, nyilván majd meglátja az ember, hogy kinek van igaza. nem állítom, hogy nekem, bár mérnök vagyok, de nem közlekedési, szóval elfogadom, hogy egy "szakember" hülyének tart, de ha a tervei mellett nincsnek érvei, akkor a szakmai tisztesség úgy kívánja, hogy kölcsönösen hülyenek tartsuk egymást. és ezzel ez el van intézve. fölösleges megsértődni.

[nick2] (törölt) 2010.07.20. 12:42:33

@akkor:
oké, de a minél kevesebb átszálló az nem lehet nulla. mert akkor tele lesz részleges párhuzamossággal a hálózat, jön a 10-es, de nem szállok fel rá, mert a végén pont nem arra megy, amerre szeretném. jön a 12-ös arra se szállok fel, mert az a végén egy másik irányba kanyarodik. és akkor jön a 15-ös, na arra felszállok, mert ez visz egyenesen oda, ahová kell. és közben lehet, hogy több időt vártam, mint amit az átszállással töltöttem volna el. és ebből jönnek ki a 10-20-30 perces követési távolságok. aminek következtében csak az utazik tömegközlekedve, akinek muszáj.

tehát kulturált terminálok, "kisállomások" kialakítása lehetséges volna. és az is, hogy a járatokat gps összehangolja. és mondjuk az, hogy egy időkorláton percen belül az egyik, a másik járatot bevárja. nem indul el az egyik járat, mert éppen beáll a másik, és akkor át lehet szállni. szóval ezt nagyon egyszerű megcsinálni. minimális átszállóhellyel. de nem nullával.

szóval a debreceni kettes abból indul ki, hogy a lakótelep egyik oldalán lakik mindenki, és neki egy céljuk van keresztül haladni a belvároson. a piros vonal.

kepfeltoltes.hu/100720/debrecen_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

és ezzel szemben áll a kék, és a zöld. amik jelentős részben természetesen már meglévő vonalak. csak nagyon sok a párhuzamosság rajtuk, mert az évtizedek során teljesen esetlegesen változtak a vonalak. illetve változtott a város. szóval szerintem a gyűrűs-sugaras úthálózat mellett nagyon sok érv szól, főleg egy olyan városban, ahol nincsenek folyók, és hegyek, tehát nem kell hidakat, és alagutakat építeni ahhoz, hogy megközelítsük a gráfelméleti optimumot.

akkor 2010.07.20. 12:42:35

A gyűrűs-sugaras rendszert és az átszállások minimalizálásának az igényét úgy lehet együtt teljesíteni, hogy olyan vonalakat hozunk létre, amik a külvárosból indulva keresztülhaladnak a legbelső belvároson, majd a város másik oldalán továbbhaladva kimennek az "átellenes" külvárosba. Ezek az átmenő viszonylatok a belvárosban keresztezik egymást, illetve "fonódnak", tehát részben közös szakaszon haladnak.

A klasszikus iskola szerint ezt három különálló vonallal kellett megvalósítani, belváros-széli átszállópontokkal, de ez manapság már nem versenyképes az autókkal szemben, pont az átszálláskényszer miatt. Ezért manapság, ahol lehetséges, összekötik ezeket a vonalakat, illetve új vonalakat már csak ilyen elv szerint hoznak létre.

akkor 2010.07.20. 12:46:08

A belvárosban fonódó (párhuzamos), de külvárosban elágazó szerkezetnek pont az az előnye, hogy ott ad nagyobb kapacitást, ahol arra nagyobb az igény (a belvárosban).

akkor 2010.07.20. 12:55:28

@[nick2]: irod: "jön a 12-ös arra se szállok fel, mert az a végén egy másik irányba kanyarodik. és akkor jön a 15-ös, na arra felszállok, mert ez visz egyenesen oda, ahová kell. és közben lehet, hogy több időt vártam, mint amit az átszállással töltöttem volna el."

A példádnál maradva: ezek szerint neked a végén a 15-ös kell. Ez a busz akkor is ugyanolyan ritkán közlekedik, ha keresztülszeli a belvárost, és akkor is, ha egy átszállópontból indul. Tehát a végén neked ugyanakkora esélyed van sokat várni, ha az átszállópontban akarsz rá felszállni. Csak úgy nem tudsz a belvárosban felszállni rá, hanem előbb még onnan ki is kell menned az átszállópontba. Így rosszabbul jártál.

[nick2] (törölt) 2010.07.20. 13:28:28

@akkor:
oké, nézzük meg, hogy mi a gyakorlat.

kepfeltoltes.hu/100720/debrecen2_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

szürkével rajzoltam be néhány olyan csomópontot, ami kokurál a belvárossal. azokat a helyeket tüntettem fel, ahol egynél több hipermarket van. tehát az tesco, interspar, cora, metro, aldi, kika stb. méretű dologból legalább két épületnyi. ezek a belvárosi shopok konkurrensei. feltüntettem az egyetemi campusokat.

oké, a nyugdíjasokat hagyjuk, de feltüntetném a kórházat, a klinikát, és a temetőt is, az sem támasztaná alá az elméletet, hogy a város sűrűn lakott részeiből minden a belvárosban van, vagy azon keresztül vezet. debrecen erre az elméletre erősen rácáfol.

a munkahelyek többsége is a lakótelepekhez viszonylag közel eső gyorsan fejlődő ipari parkban van. szóval ez egy régi felvétel. mást ne mondjak, itt van a dkv telephelye is. a régi déli ipari park inkább logisztikai központ. tehát sorban megszüntek a szocialista iparvállalatok, a nagyüzemek, és raktárak vannak a helyükön. új munkahely a határ úti ipari parkban létesül, illetve debrecen legnagyobb üzeme a teva a nagyerdőtől északra van.

nem rajzoltam meg külön szürkével nagyerdőt, de a lakótelepekről nézve nem kell áthaladni a belvároson, hogy azt megközelítse valaki.

feltüntettem még a belváros legforgalmasabb csomópontjait. a kölcsey csarnok, a pláza, a fórumnak nevezett óriás pláza, és a nagytemplom előtt a főtér. ahol néha áll egy színpad. és ott sűrűsödnek össze a belvárosi programok. tehát igazából nem indokolja semmi, hogy vonatokkal keresztül kelljen közlekedni a piac utcán.

nem állítom, hogy ezt ne lehessen, azt mondom, hogy a gyűrűs sugaras szerkezet kialakítása után elég lenne egy nosztalgia villamos. megint a régi piac utcát tudom példának hozni, ami tudom, hogy nem tetszik, de ez szubjektív. ebben a vitában igazából érveket várnék tőletek.

users.atw.hu/villmetro/kepregidebrecenpiacutca.jpg

akkor 2010.07.20. 13:42:42

Az általad kékkel megrajzolt hálózat kb. 4-szer hosszabb a pirossal rajzolt új villamosvonalnál, és még a legfontosabb utazási célpontot, a belvárost sem érinti.

Nagyon szép a régi Piac utca, a fasortól 1 méterre haladó villamossal.

[nick2] (törölt) 2010.07.20. 14:16:37

@akkor:
ennek a kék-zöld hálózatnak a nagy része létezik. futnak rajta buszok, és trolik. tehát ezt kialakítani nem egy 20 milliárdos projekt, hanem negyedannyi.

ez a hálózat elosztott, és kétségtelen, hogy a két összefutó lakótelepi körjárat nem érinti a közvetlen belvárosi korzót. viszont a segner téren átszállóval elérhető. és ami fontos, az újkert-vénkert nyugati része számára is, és a tócóskert-tócóvölgyiek számára. úgy a hatvan utcán a villamos beviszi a népet a korzóra. ez hatvan háznyi szakasz. tehát egy sínpáron futó oda-vissza járó villamos képes a "kisállomástól" a nagytemplomig behordani. ez két végpont között folyamatosan oda-vissza jár. néhány perces követési idő, mivel ez egy rövid egyenes pálaszakasz. a hatvan utca. hatvan ház. megint csak régi kép.

users.atw.hu/kozterf/elveszett/h10.jpg

most nyilván lehet korszerű villamos, lehet egy űrsikló is, amelyik 1 másodperc alatt megteszi ezt a távolságot. a lényeg, hogy két végpont között egy viszonylag rövid, egyenes szakaszon oda-vissza jár. ilyenek a zölddel jelölt óvárosi utcák. és a belváros főutcája is. a piac utca. de akkor a korzóra nem egy lakótelepi vonat fut be, hanem egy kis vicinális.

mindez persze abból indul ki, hogy debrecen legfontosabb célpontja nem a belváros. hanem több közel egyenrangú célpont van. és ebből egy a belváros. egy a sok közül. van egy tucat másik.

debrecen főtere live:
hu.webcams.travel/webcam/1206562601-Weather-Debrecen-Debrecen

a piac utca másik része live:
hu.webcams.travel/webcam/1229965706-Weather-Piac-utca-Debrecen

most is keresztül megy rajta egy villamos, önmagában még nem elég ahhoz, hogy mindenki számára a belváros legyen "a" célpont. a fenti képek gondolom ezt igazolják.

akkor 2010.07.20. 14:35:41

Nem jó, ha a belvárosi célponthoz kis "vicinális" villamos fut be egy közeli átszállóhelyről, mert:

1. Átszállási kényszer van rá, tehát nem versenyképes az autóval. Márpedig az lett volna a célunk, hogy minél több autós szálljon át a villamsora. Így nincs értelme, nem lesz utas.

2. Ha mégis közvelten eljutást biztosítunk a külső végállomásig, akkor már várható, hogy sok ember lesz rajta, tehát egy kis vicinálisnak kevés ehhez a kapacitása. Tehát hosszú villamos kell.

3. Egyébként sem célunk, hogy a hosszú villamos ne haladjon keresztül a sétálóutcán, mivel az semmi gondot nem okoz ott, ellenben hasznos. Nem kell kezelnünk azt a problémát, hogy a hosszú villamos áthalad a sétálótéren, mert ez egy nem létező probléma.

akkor 2010.07.20. 14:48:54

A vicinális villamos nem megfelelő, mert:

1. Ha átszállásra kényszeríted az utasokat, azok inkább autóval fognak menni, tehát nem lesz utas. Ez a megoldás nem versenyképes az autóval.

2. Ha mégis megtartjuk a közvetlen külvárosi kapcsolatot, akkor már lesznek rajta utasok, viszont ekkor már kevés a vicinális villamos kapacitása, valamint utazási komfortban sem versenyképes az autóval.

3. A hosszú villamos áthaladása a sétálóövezeten semmi gondot nem okoz, ellenben hasznos. Nem kell kezelnünk azt a problémát, hogy hosszú villamos halad át a sétálóövezeten, mert az egy nemlétező probléma.

[nick2] (törölt) 2010.07.20. 15:17:24

oké, az első komment 1. és 2. pontja ellentmondásos. az egyik azt állítja, hogy ezt a megoldást nem használná senki, vagy alig valaki. a másik azt, hogy túl sokan használnák. nem lehet, hogy a kettő között van az igazság. mondom még egyszer a segner térről nem mindenki a nagytemplomhoz igyekezne. hanem az utasok harmada, negyede. most is ez a helyzet.

a 3. pedig önmagát állítja. hasznos, mert hasznos. amúgy a kettessel nem az a probléma, hogy áthalad a sétálóövetetben egy hosszú villamosjárat. most is áthalad, és nem okoz különösebb problámát. a baj az, hogy két egymástól függelten hosszú villamosjárat fog keresztül haladni. ezek egymásra merőlegesen érkeznek majd meg. ezek ha csúcsidőben 5 percenként járnak, akkor könnyen lehet, hogy torlódni fognak. a sétálóutcán sok a megálló, a villamos nem tud felgyorsítani, hanem inkább lépésben tud csak haladni, és ez egy hosszan elnyúló, és a távlatosan hosszanti irányban még tovább bővülő gyalogos övezet. szóval az egyes néha most is torlódik magától. erre fog érkezni a kettes.

és erre a válasz az, hogy nem baj, majd az egyest ritkítják. és itt jött be, hogy oké, de az egyes az egyetemváros irányába tart, és van 30 ezer (!) egyetemista, sok a külföldi, kedvelt célpontjuk a belváros. nem biztos, hogy okos ritkítani a járatokat. az egyetemisták éjszakai járatot követelnek, mert nekik kiemelt célpontjuk belváros. a belvárosi shopok, és pubok. ugyanez kevésbé jellemző a lakótelepekre. szóval én még nem hallottam, hogy a lakótelepiek éjszakai járatokat követeltek volna a belvárosba, az egyetemváros viszont folyamatosan követeli, hogy éjjel is járjon a villamos. nem kell ezt különösebben magyarázni.

---

szóval szerintem nagyjából ilyesmi lehetne debrecen full extrás kötött pályás hálózata.

problémák. a fehér szaggatott út jelenleg nem létezik. a telkek ki vannak sajátítva, a házak le vannak durva, de nincs megépítve az út. nincs kész "kiskörút". mert nincs rá pénz.

a sárga szaggatott szakasz (nyíl utca) egyik oldalán pedig cca. 25 éve építési tilalom van, mivel itt az utat bővíteni kellene, hogy teljessé váljon a "nagykörút". ez a projekt megint csak pénz hiányában nem valósult meg.

mert van egy csoport, akik a szocialista gigaprojektben a régi 31-es vonalára épülő lakótelepi vonatra költenének minden pénzt. és ti is közéjük tartoztom. mondom, nem zavar ha megépül, mert nem rontja, de nem is javítja majd a közlekedést. csak elkölt a város 20 milliárd forintot. oké, hogy a források jelentős részét az unió biztosítja, de akármennyi forrás nincsen. szóval legközelebb nyilván azt mondják majd, kaptál elég pénzt, azt a projektet se tudtad időre megépíteni, mit akarsz. szóval korlátozottak az erőforrások.

szóval nem fogunk ennél előrébb jutni. egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet.

[nick2] (törölt) 2010.07.20. 15:20:46

a magyarázó térkép megint lemaradt. ;-)

kepfeltoltes.hu/100720/72102688debrecen5_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

szóval a fehér, és a sárga szaggatott útszakaszt kellene megépíteni, illetve szélesíteni. na, de nem akarok több időt ezzel tölteni, mivel teljesen parttalan ez a vita.

akkor 2010.07.20. 15:27:37

@[nick2]: irod: "az első komment 1. és 2. pontja ellentmondásos. az egyik azt állítja, hogy ezt a megoldást nem használná senki, vagy alig valaki. a másik azt, hogy túl sokan használnák."

Nem ellentmondásos.
1: Ha teljesül a feltétel, hogy átszállási kényszert építesz be, akkor kevés utas lenne.

2: Ha teljesül a feltétel, hogy nincs átszállási kényszer, akkor sok utas lenne.

irod: "a baj az, hogy két egymástól függelten hosszú villamosjárat fog keresztül haladni. ezek egymásra merőlegesen érkeznek majd meg. ezek ha csúcsidőben 5 percenként járnak, akkor könnyen lehet, hogy torlódni fognak."

Ez nem baj. Két 5 percenként járó villamosviszonylatot "simán" lehet fonni. Ez az égvilágon semmi problémát nem okoz, sem a sétálóövezetben, sem azon kívül. Az 1. villamost sem kell majd kiritkítani, anélkül is minden gond nélkül tudnak fonódni. (Ezt az állítást el kell hinned, működő példák vannak rá a világban.)

[nick2] (törölt) 2010.07.20. 16:41:40

@akkor:
ti lakossági iránytaxikban gondolkodtok. van egy végpont, és onnan van egy célállomás. és erre építeni egy járatot. a kettes villamos is ilyen. egy full extrás 20 milliárdos járat. arra, hogy a lakótelepről beutazz a belvárosba. erre jó, másra nem. nem lesz hozzá semmilyen csatlakozás, leszámítva az egyes villamost, amivel egy hosszú szakaszon egymástól 600-800 méterre párhuzamos pályán haladnak, aztán a kettes két merőleges kanyarral becsatlakozik az egyes pályájára. gyakorlatilag nulla átszállóhely van. csatlakozási lehetőség gyakorlatilag csak a végpont. a nagyállomás. észak-déli irányba tudsz menni. de kelet-nyugati irányba nem tudsz. és ez a vonal a lakótelep egyik oldalát szolgálja ki. szóval ez egy lakossági iránytaxi. ha valaki a lakótelep keleti oldaláról éppen a belvárosba akar utazni, akkor szuper, különben meg nem jó. másfelé ne akarjon menni, mert ti olvastátok egy tankönyvben, hogy kiemelt célpont a belváros. csakhogy ez nincs így. a belváros az egyik kiemelt célpont. debrecenben van egy tucat másik.

ugyanez a torlódással. szóval nem az van, mint pesten. hogy kérem vigyázni, az ajtók záródnak. és szevasz, már indul is a vonat. hanem a fel, leszállás sok esetben hektikus. mert a néni ül a villamos közepén, aztán eszébe jut, hogy neki le kellene szállni. és kiállt, hogy ne csukja még be. és az utasok is mondják, hogy állj, még a néni le akar szállni. és még akkor áll fel a helyéről. a másik esetben kismama előtt elállják az ajtót. a harmadikban csapatostól érkeznek a fiatalok. és a sétálóutcán senki sem siet, nincs pörgés. az egy korzó.

szóval igazából csak egy zárt körpályán lehet tetszőleges a követési időt tartani úgy, hogy a járművek a saját sávjukban haladnak. és a gps mondhatja, hogy gyorsíts, mert lemaradtál, vagy éppen azt, hogy lassíts, mert az előzőre torlódsz. és utána persze az egész konvoj haladhat gyorsabban, hogy a menetidőt tartani lehessen, vagy lassabban, hogy a kimelet csomópontban, az átszállásnál ne kelljen sokat várni.

illetve az induló járműnek is lehet mondani, hogy várni kell, mert még a résidőn belül érkezik a csatlakozás. és várja be. max fél perc. aztán a saját pályáján ezt be kell hozni persze a megengedett sebességhatáron belül.

szóval a gps segítségével majdnem folyamatos átszállás biztosítható. persze ezek számát minimalizálni kell. és nyilván a csomópontot is úgy kell megépíteni. leszáll. és szemben várja három kocsi, és azok a terminálból kilépve egymásra merőlegesen haladnak majd tovább.

szerintem ez működhet. nem olyan bonyolult megszervezni. tehát itt arról van szó, hogy egy lakótelep körjáratról átszállsz valamely vonaljáratra. nyilván van egy pont, ahonnan mindenki egyirányba tart. és van egy, ahonnan meg különféle irányokba.

de amúgy ez lineáris optimalizálás, szóval ehhez kérdőíves kutatások kellenek, hogy mi a fontosabb. az, hogy 5 perces követési idő legyen átszállással. vagy 20 percenként jön a busz, de azzal direkben célba érsz.

és szerintem az jönne ki, hogy inkább az idősek célpontjai, a kórház, klinika, temető igényli ezt az iránytaxi szolgáltatást. óránként jön egy járat, és akkor az egyenesen viszi a nénit a felülvizsgálatra. és a kisbusz beáll közvetlen a bejárata elé, szóval egy lakossági taxi.

de különösen a belvárosba igyekvő fiataloknál szerintem nem probléma, hogy egyik járatról le kell lépni, és a másikra egy percen belül felszállni. csak ehhez a teljes tömegközlekedést át kell rajzolni, gyűrűs sugaras szerkezetet kell kialakítani. és költség haszon elemzést kell végezni. mert az sem mindegy, hogy mennyi a jegyár. szóval nyilván egy ilyen lakótelep-belváros iránytaxi megépítése baromi drága, és a fenntartása sem lesz olcsó. pont azért, amit ti előnynek mondtok. hogy nincsenek hozzá csatlakozási pontok. nincsenek átszállók. mert az minek.

[nick2] (törölt) 2010.07.20. 16:56:26

szóval itt a lila mutatja, hogy egy csomópontból lehet menni toronyiránt:

kepfeltoltes.hu/100720/debrecen6_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

a kisállomástól a keletre nagytemplom irányába, délre a nagyállomás felé, vagy nyugatra az ipari parkba. attól függően, hogy az utas szórakozni, továbbutazni, vagy dolgozni kíván. eltérő irányokba halad. topologikusan ez egy elosztott hálózat, nincs az, hogy van egy járat, és akkor mindenki azon utazik. szóval tankönyvi példa lehet, hogy a régi 31-esen brutális zsúfoltság volt, az új 2-es villamoson meg alacson lesz a kihasználatlanság. hiszen azzal csak és kizárólag a belvárosba lehet menni. de maga a járat sehová nincsen bekötve. körülötte megszűnnek a buszok, mert a villamos minden erőforrást felemészt. és ha a lakótelep keleti oldaláról a belvárosba akarsz menni, akkor szuper, különben meg nem és semmit. szóval ez van. ennél nem fogunk itt előrébb jutni.

hegylako01 2010.07.20. 19:20:12

@[nick2]: A te verziód jó lenne, ha egy turisztikai látványosságot akarna építeni Debrecen.
De utazás szempontjából nem lenne gazdaságos egy rövid pályás villamos.
Szerintem értelme se lenne annyi ezért kiépíteni egy villamospályát, mivel az nagyon drága lenne.

[nick2] (törölt) 2010.07.20. 23:41:37

@hegylako01:
nézd, debrecenben akármilyen villamos presztizsberuházás. szóval azt kellene megérteni, hogy dercecen nem hegyek között fekszik elnyúltan, ahol hosszanti irányba érdemes építeni egy tengelyt, és mindent ahhoz kapcsolni.

debrecenben ilyet nem érdemes létrehozni. magyarázó térkép megint.

kepfeltoltes.hu/100720/751854899debrecen6_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

a 33-as út mellett bejelöltem neked egy részt, ott olyan bevásárló, és szórakozóközpont épült a pusztában, ami forgalomban messze meghaladja a belvárost. a közgyűlés nem akar oda tömegközlekedést, mivel a belvárosi üzletek bérbeadásából van haszna, de széllel szemben pisál. a piac ugyanis ingyenes járatot indít. és azt mondják nagyon sokan: minek vegyenek havonta 6000 forintért bérlet, kimennek az ingyen busszal, és olcsón vásárolnak, és szórakoznak. ott a cora, metro, aldi, kika, és még legalább egy tucat kisebb brand. élelmiszer, ruházat, lakberendezés, műszaki cikkek. szóval valaki épít oda egy kis vidámparkot, akkor ez a terület a belváros forgalmát nem egy, hanem két (!) nagyságrenddel fogja meghaladni. a lakótelepek vannak viszonlyag közel hozzá, és főútvonal, és autópálya bekötő.

de nem csak ez a konkurens. ezen kívül az újkert-vénkert határán is bevásárló központ van (interspar), a tócóskert mellett is (tesco), és körülöttük elég sok a kis ivó. és ezeken a helyeken van például mc donalds. a belvárosi shopok, és pubok sorra húzzák le a rolót. a magas bérleti díjak miatt. ezzel a pláza, és az óriás pláza (debrecenben úgy hívják, a fórum) képes versenyezni.

na, most mit kell ilyenkor csinálni. vissza kell állítani a belváros presztizsét. és a régi villamosvonalak részleges visszaállítása erről szól. (zöld szaggatott).

itt az a trükk, hogy ezek rövid 1 km alatti szakaszok, tehát elegendő egyetlen sínpár. amin a villamos normál menetben óránként képes 20-at, 30-at fordulni. ha a belvárosban valami óriási happening van, akkor akár 50-et. persze ekkor már rendőrt kell mellé állítani, mert ekkor 50km/h az átlagsebessége. nehogy elüsson valakit. el lehet ezt érni. persze, hogy el lehet. és mivel nem egy óriás vonal van, hanem 6 kicsi, ezek szállítják befelé az utasokat. ki merről jön. de ezáltal a kifelé menő vonaljáratok is rövidülnek, szóval a dkv járműparkjából 150 buszt még nem használtunk fel. csak a trolit. és kellett eddig 6 villamos. nem 15, hanem 6 db. tehát a trükk, fele annyi pálya, fele annyi szerelvény. a vastag zöld szaggatott vonalakon összesen 6 villamos járna. és ez elég jól kiegészíti a meglévő trolit (vastag kék folytonos). az már létezik.

most hogy ezek a villamosok modernek, vagy nosztalgia villamosok, az egy másik kérdés. nyilván érdemes ötvözni. kívülről hagyományos, belül korszerű óvárosi vicinális. az előnye, hogy részben lehet "magyar". szóval helyi.

és lehetett volna pályázni arra is, hogy az egyetemváros 30 ezer egyetemista (!) kapjon hipermodern siklókat a belváros irányába, amikbe ti szerelmesek vagytok. és erre bőven elég lett volna 15-6 = 9 új villamos. mivel van 11 közúti csuklós. a 8 fvv mehetett volna a kukába. lett volna helyette 9 új egyetemvárosi sikló. járműparkban ugyanott vagyunk.

és most nézzük, hogy mennyi új pályát kellene építeni. (zöld szaggatott, piros szaggatott). ha a nagyerdei bővítést kihagyjuk, akkor a zöld szakasz valamivel rövidebb. ha belevesszük, akkor az a hosszabb. csakhogy akkor a piros rész hasznosíthatóvá válik. és ez fedezi a különbözetet.

tehát nem arról van szó, hogy ez a b-terv, ami a város tömegközlekedését teljesen átszabja, grandiózusabb, mint a végül is megvalósuló a-terv, hanem költségvetésében ugyanannyi. és végtelen pályázati lehetőség van benne. mivel pihenőpark (nagyerdő), egyetemváros, óváros, belváros rekonstrukció, és van benne sikló is, amit mindenhová akartok.

[nick2] (törölt) 2010.07.20. 23:52:33

@hegylako01:
a gazdasáosságról. egyik pillanatban azt mondjátok, hogy ezek a kis óvárosi vonalak nem lennének kihasználva. a másikban meg azt, hogy túl lennének zsúfolva. de nyilván itt az utasforgalomhoz kell igazítani a járművek méretét. mert az igaz, hogy a lakótelepi csomópont, a "kisállomás" irányából lenne e legnagyobb a forgalom a főtér, a "nagytemplom" irányába. de ide hosszabb szerelvényt kell értelemszerűen tenni, mint rövidebb, déli, kevésbé frekventált szakaszokra. szóval ez meg ilyen egyszerű.

hegylako01 2010.07.21. 08:55:43

@[nick2]: Ha turisztikai villamost akarnánk építeni, akkor egy kiskörút jellegűt építenék. Bécsben van hasonló, ott egy régi SGP villamost alakítottak át turista villamossá (lcd tvk, hangos idegenvezetés stb).
A te elképzelésed kiviszi a belvárosból a forgalmat. Ezért ennek az egypályás villamosnak nem sok értelme lenne. Ezért nem lenne kihasználva.
De a 2es mostani terve "bekényszeríti" az utazót.

Kicsit off.:
Írtad, hogy az üzletek zárnak be a belvárosban a magas bérleti díj miatt. Ez valószínűleg a helyi vezetés hibája. Gondolom nálatok is a városi egyik cégének a kezében az üzletek bérbe adásának a joga.
Ha ez önkormányzati kézbe van és drága pénzért építenek egy új villamosvonalat, akkor össze kéne egyeztetni a két dolgot.

[nick2] (törölt) 2010.07.22. 09:26:25

a debrecen kiskörútjának keleti oldalán (burgundia utca) tömbházak vannak. a nyugati fele pedig tervekben van kész. de vélhetően tüzépbarokk társasházak, irodaépületek kerülnek oda. szóval a "kiskörút" ha elkészül sem lesz turisztikai látványosság. a "nagykörút" sem lesz az. tehát itt az óvárosi bekötőutak azok, amik építészeti, és helytörténeti szempontból érdekesek, és a piac utca. ezért kellene ezekre a hagyományos villamos. a két körútra troli, vagy az általatok preferált korszerű siklók jöhetnek számításba. jelenleg troli van ezeken a szakaszokon. akár ide is lehetett volna pályázni, hogy ezt kicserélik két körsiklóra.

és akkor ennek a haszna az, hogy elég a két lakótelepi utasokat a "nagykörúti" csomópontra vinni. mert onnan a siklóval elérhető a korzó északi, és déli oldala. közötte meg jár villamos. tehát átszállókkal ugyan, de elérhető a belváros. és persze akkor is meg kellett volna építeni "kisállomás" és a nagytemplom közötti járatot.

szóval ez két filozófia. szerintem az a jó, ha sűrűn követik egymást a járatok, és vannak körjáratok, ti meg a céljáratokban, az iránytaxiban hisztek. nincsenek átszállóhelyek, se csatlakozási pontok. hanem két frekventált hely között van egy kacskaringós direkt összeköttetés. például lakótelep-belváros.

csakhogy az utóbbi nem nagyon térül meg szerintem. mert az valójában egy iránytaxi. szóval ez a tengely topológia tipikusan a hosszan elnyúló városokba való, mint miskolc. ott nyilván kell egy kelet-nyugati tengely, és északi, és déli irányokból lehet rájuk csatlakozni. de ott is meg lehet fontolni az egy sávos oda-vissza járó villamos járatokat a rövid 1km alatti szakaszokon.

szóval miről is vitatkoztunk.

1) a nyomvonalak kérdése. milyen legyen a hálózat topológiája.
2) az átszállók kérdése. céljáratok kellenek, lakossági iránytaxik, vagy körjáratok, és vonaljáratok kombinációja.
3) az egyes szakaszokra milyen járműveket kell választani. mindegyik képes nagy tömegű utast elszállítani. a troli is. hiába rövidek a járművek. de járhatnak sűrűn. és az nem feltétlen rossz a lakótelepen élőknek. a troli saját sávjában nagyon sok embert tud elszállítani. lakótelepeken a körtroli szerintem különösen költséghatékony. gps segítségével tetszőleges követési időt be lehet állítani, hogy ne legyen torlódás. és a troli könnyen gyorsul, tehát a saját pályáján egy ilyen konvoj képes tartani a menetidőt, hektikus le, és felszállásnál is képes behozni a lemaradást. és mellette környezetbarát. és olcsó. szóval nem minden hová kell 20 milliárdért sikló.

szóval ennek a pénznek a negyedéért meg lehetett volna építeni a két nagy lakótelepi övezet köré egy hurkot. ami üzemeltetési költségek szempontjából verhetetlen. és egy kisállomás közbeiktatásával azonnal elérhető a belváros, és a többi frekventált csomópont. a hatvan utcai kis villamos mondjuk megint a költségek negyede. és a maradékból az egyetemváros kaphatott volna korszerű siklót. vagy lehetett volna egy nagykörúti siklókra is pályázni. a kiskörút meglévő részén meg egyelőre megmaradt volna a troli. aztán ha körút teljesen megépül lecserélik modern villamosokra. szóval nagyon sok opció nem lett itt számításba véve.

premium salmon 2010.08.13. 15:02:47

Térjünk vissza az eredeti súlyos zárókérdésre - „mi vezette a debrecenieket, mikor kizárták a környező országok közepes méretű gyártóit?” - nem reagált azóta senki sem. A választ én sem tudom, de azt igen, hogy nem a köz érdeke.

Senki sem kényszerítette őket a változtatásra, sőt a 4 eljárás folytatásának engedélyezésével a KDB a gyors és méltányos befejezést tette lehetővé.

A változások rossz irányba mutatnak:
- ismét eleve kizárnak néhány feltörekvő közepes régióbeli gyártót
- a bírálati szempontokkal tovább szűkítik a versenyt az indulók közt.
- az átírt szempontok kóros, 70%-os férőhelyfüggőséget mutatnak

Az eredmény biztos kevesebb pályázó, kisebb választási lehetőség lesz. Még az sem kizárt, hogy a valóban legjobb nyer – de ilyen körülmények közt mit ér a győzelem értéke?

premium salmon 2010.08.16. 23:54:18

Mondom tovább:

Félrevezető az ár fontosságának növeléséről szólni: az 5. kiírással gyakorlatilag érzéketlenné vált a tender bírálat az ajánlati árra. Azzal tán csak a „pénztárhoz járuláskor” szembesül majd debreceni közvélemény.

A cívisváros vezetése emlékeztetőül nemrég:
- közleményben tudatta a közvéleménnyel, hogy műszakilag minden gyártmány világszínvonalú, eszerint gyakorlatilag mindegy, hogy ki nyer

- bár a 4. fordulóban két olcsóbb ajánlat is akadt a kihirdetett győztesnél(CAF), 330 millió (Ansaldo), illetve 1 milliárd Ft (Koncar) árelőnnyel, ám mindkettőt kizárták

- önrészénél nagyobb kiegészítő támogatást, több mint 2 milliárd forintot kért a költségvetéstől - miután ráébredtek, hogy jócskán alábecsülték az ajánlati árat.

Ezek után van képük szűkíteni a(z) (ár)versenyt és él reményük, hogy a gondokkal küszködő közösből meg is kapják a 2 milliárdot? Miért kellene most a magyar adófizetőknek a zsebükbe nyúlniuk és adakozniuk, ha Debrecen egyik kezét 2 milliárdos adományért nyújtja, a másikkal kiszór az ablakon mondjuk 1 milliárdot.

Ki ért ezt?

dualis 2010.08.17. 09:37:36

@premium salmon: Azt kell mondanom, hogy részben egyetértek veled. Teljesen abszurd, hogy egy ilyen árelőnnyel rendelkező gyártókat kizárnak egy magasztosabb? célért, miszerint a CAF-ot feltehetően ki kellett hozni. Közben meg igényelnek támogatást, holott az árelőnyből jelentősen lehetne megtakarítani az adófizetők előnyére. Úgy létszik ez kevésbé számít.
Mindenesetre ne haragudj, de a Koncart véleményem szerint teljesen jogosan zárták ki mint EU-n kívüli ország, aki a megfelelő biztosítékot sem garantálta, továbbá az ÁFÁ-t se számolta rá az ajánlati árára, holott ő ebben a szűk értelmezésben 3. ország (EU-n kívüli) akinek adót kéne fizetni. Így már nem is biztos, hogy meglenne az 1 milliárdos árelőny. Továbbá, hát én is hagy tegyek fel egy költői kérdést: A mi EU-s támogatásunkat egy nem EU-s ország vigye el, nem EU-s munkaerőt és vállalkozásokat támogatva? Így mit ér a győzelem értéke?

lef 2010.08.17. 17:50:23

az ötödik pályázatra csak a CAF és az Ansaldo nyújtott be pályázatot ...

premium salmon 2010.08.29. 15:33:13

„Mindenesetre ne haragudj, de 1/ a Koncart véleményem szerint teljesen jogosan zárták ki mint 2/ EU-n kívüli ország, aki 3/ a megfelelő biztosítékot sem garantálta, továbbá 4/ az ÁFÁ-t se számolta rá az ajánlati árára, holott 5/ ebben a szűk értelmezésben 3. ország (EU-n kívüli) akinek adót kéne fizetni. 6/ Így már nem is biztos, hogy meglenne az 1 milliárdos árelőny. Továbbá, hát én is hagy tegyek fel egy költői kérdést: A 7/ mi EU-s támogatásunkat egy nem EU-s ország vigye el, 8/ nem EU-s munkaerőt és vállalkozásokat támogatva? 9/ Így mit ér a győzelem értéke?” – írta két bejegyzésemre reagálva „dualis”

Örülök, hogy valaki a poszt lényegéről szóló hozzászólásra reagál, az meg hogy lényegében egyetért, csak bónusz.

A lényeg szerintem:
A Közbeszerzési Döntőbizottság azzal, hogy hozzájárult a folytatáshoz és 2009 decembertől visszamenőlegesen megsemmisítette a kiírók döntéseit - így a két kizárást is - felkínált egy ritka nagy lehetőséget. Ha Debrecen ezt elfogadta volna, minden bizonnyal él a részvételi lehetőséggel minden korábbi és néhány új pályázó. A nyílt verseny és a várhatóan alacsonyabb árak elmaradását fájlalom, ez lett volna a minden kétséget – és manipulációt - kizáróan a köz érdeke!

Ami a második bekezdésben sorakozó gondolataidat illeti, egyáltalán nem haragszom, de szerintem nem pontosak az ismereteid, keversz néhány dolgot, ezért kifejtem és persze vitára bocsátom véleményem:

1/ Kizárás
Honnan veszed hogy jogos volt? Tanulmányozhatod a kérelmet és a KDB határozatot, hiszen példaszerűen fenn vannak Debrecen honlapján (portal.debrecen.hu/kozbeszerzesiinfok/2esvillamos )

Látod ugye, hogy a horvátok mindenre kiterjedő és minden feltétel nélkül érvényesíthető garanciát adtak. A mindenben szerintem minden benne van…

Tudod ugye, hogy a hivatkozott indok, a Kbt. 59. § kapcsán, hogy
- a pályázók réme, de a közbeszerzési ügyvédek kenyéradó gazdája, legnagyobb foglalkoztatója ez a paragrafus

- a törvényeket általában nem szó és betű szerint kell számonkérni. Ám ha valaki ezt akarja, írja meg előre, milyen nyilatkozatot kíván és aki az abban foglaltakat vállalja, írja alá. Mi akadályozta Debrecent negyedszerre, hogy nem így járt el?
Enélkül felüti és fenntartja fejét a sandaság - amit a példák erősíteni látszanak - direkt marad benn ez a szubjektív elem, jó lesz még valamire.

- nem volt apelláta (jogorvoslati) javítási (hiánypótlási) lehetőség, mert hogy az ajánlati biztosíték, köznyelven bankgarancia nyilatkozat Debrecen és a KDB szerint nem része az ajánlatnak. A törvény / Kbt. szerint ugyanakkor nem kötelező biztosítékot kérni, márpedig ami nem kötelező, az nem lehet előfeltétel: Ha meg nem előfeltétel, külön ki kell rá térni, vagyis részévé válik az ajánlatnak, kétség esetén rá lehet kérdezni. Sajátos: a bírálók kérdezés nélkül átírták a szent és érinthetetlen felolvasólapot, kiegészítő kérdést tettek fel egy pályázónak egy kizáró ok kapcsán, „fedezték” a nyílt jogszabálysértőket, itt nem adtak lehetőséget sem a probléma tisztázására.

- megjegyzendő, hogy a Stadlert a 3. eljárásban egyébként szintén e paragrafus és e hiba („bankgarancia”) miatt kizárták, bár ugyanazt a nyilatkozatot mellékelte, mint a 2. menetben, ami akkor vélhetőleg ugyanazon zsűri előtt hibátlan volt? Nem különös? Erről meg a KDB honlapon a határozatok közt olvashatsz. www.kozbeszerzes.hu/nid/KDB ld. D.508/5/2009 sz. határozat.

Egyetértünk ugye, (ha nem, kérlek, jelezd) hogy
- ennek az egésznek semmi köze sincs ahhoz, hogy tisztességes adatokkal, műszaki-gazdasági alapon eldőljön, ki szállíthatja Debrecennek a lehető legjobb áron a lehető legjobb villamosokat, márpedig a tendernek erről kellene szólnia.

- miután a KDB megsemmisített minden debreceni döntést, immár nem releváns a kizárások jogosságáról vitatkozni, márpedig a debrecenieknek visszatérő megjegyzése, hogy indokolt volt a horvátok diszkvalifikálása.

2/ EU-n kívüliség
Horvátország már nem „harmadik ország”, hanem harmadmagával EU „tagjelölt”, kandidátus, és mint ilyen, fokozatos bevezetés mellett számos tagországi kedvezmény illeti meg. A magyar vállalkozások számára is egyenrangú félként nyíltak meg az uniós közbeszerzések évekkel csatlakozásunk előtt - gazdaságunk tehát jóval az ország előtt lépett be az EU-ba :-)

3/ Megfelelő biztosíték ld.1/

4/ ÁFA
Mindenkitől nettó árat kér Debrecen, miért kéne felszámolnia egy EU tagjelölt ország cégének? Szerintem tisztességtelen hátrány lenne a versenyben minden megkülönböztető többletköltség, így a védővám, vagy hozzáadott többletérték adó. Ha veszít a cég, nincs az egésznek jelentősége, ha meg nyer, miért támogassuk mi uniós adófizetők az adott ország költségvetését ahelyett, hogy az egész összeget a fejlesztésre fordítanánk?

5/ 3. ország ld. 2/

6/ Árelőny
A Koncar csak példa volt az árkülönbségre, ha követed a történetet tudod, hogy az olcsó ajánlatairól híres szegedi győztes PESA egy órával lekéste a 4. beadási határidőt. Így könnyen lehet, hogy kedvező árat ajánlott volna akkor, és bizonyára még kedvezőbbet most, a ver4.2 eljárásban. Eszerint nemcsak meglenne, de még nőhetne is az 1 milliárdos árelőny a kihirdetett győztes CAF ajánlatával szemben. De ezt sosem tudjuk már meg, mert mindkettőt megkülönböztették és távoltartották az 5. jubileumi tendertől a debreceniek - miközben a legolcsóbb ajánlatra sem elegendő a pénzük.

7/ Miénk, nem övék
A 2/ alatt írtam a verseny egyik oldaláról, térfeléről. Ezek szerint - elvileg - a tagjelölt országok elvihetik a tagországi közbeszerzések, nem csak az uniós fejlesztések számottevő részét. Elvileg, de csak ha nagyon-nagyon jók. Itt hosszasan lehetne taglalni, mi minden van a mögött, hogy mégsem raboltuk le a régi EU tagok tendereit és nem rettegett Európa a magyarok ajánlat-nyilaitól. Cserébe fokozatosan meg kellett nyitnunk a gazdaságunkat, a piacainkat, le kellett építenünk a védővámjainkat. Ha mi megkaptuk ezt a lehetőséget, miért fosztanánk meg tőle az utánunk jövőket?

8/ Mi, nem ők
A globalizáció korában nagyon bizonytalanná vált a mienk/övék, meg a nemzeti/idegen kategóriák megítélése és váratlan következtetésekre juthat a szorgalmas kutató, ha a tulajdonviszonyoknak utánamegy. Hasonlóan meglepő eredménnyel járna megvizsgálni egy-egy összetettebb ipari termék komponenseinek gyártási helyeit. Nem csak a budapesti metró német mozgólépcsőjének az elemei készülnek Kínában, de egyre több terméket szerelnek is össze a „világ új műhelyeiben”.

Egy villamos nagyon bonyolult és komplex jószág, sok ezer alkatrészből áll és ezek egyre kisebb része készül Európában, vagy az EU-ban. A horvát villamosnál maradva ismert, de ki is következtethető, hogy számos komponense külföldi gyártmány, így a például a hidraulikus rendszer szállítója német, az üvegeké meg magyar. Eszerint német, magyar és más EU-s munkahelyeket teremtene, vagy inkább tartana meg egy nagyobb megrendelés. Aztán ott van az összeszerelés: ennek a nagy élőmunka-igényű nem speciális technológiai feladatnak egy részét szívesen szervezheti ki egy közepes méretű gyártó a szállítási helyhez közelebb, azaz Magyarországra. Ez is új hazai munkahelyeket hozna létre.

Megválaszolatlan kérdés egyelőre, hogy ha már a gyártmányok komponenseinek, részkomponenseinek az eredete ismeretlen marad is, hogyan lehetne figyelembe venni egy EU konform, versenysemleges, nyílt tender – ilyen kell legyen a debreceni - elbírálásakor legalább az ajánlatok közvetlen, új munkahelyteremtő hatását a kedvezményezett országban. Uniós példák vannak, átültetésük a hazai gyakorlatba még várat magára, csakúgy, mint a magyar kkv-k érdemi részesedése az uniós fejlesztésekből.

9/ A siker értéke
Félreértettél: azon élcelődtem, hogy - a versenyt szűkítő, irányítottnak, részrehajlónak, stb. tűnő – immár 5. debreceni közbeszerzési kiírás ellenére még az sem kizárt, hogy a legjobb – értsd a tisztességes versenyben is győztes – nyerjen….

Ami a győzelem értékét illeti a nem pontozásos sportversenyeken, ha nincs magyar induló, magam az esélytelennek – ismeretlennek, fiatalnak, hátrányos helyzetben készülőnek, feltörekvőnek – drukkolok a menőkkel szemben. Egy derbiben, – avagy egy triat-, pentat-, heptat-, dekatlon versenyben – a pályán dől el, ki a legjobb, így a tisztes versenyben, erős mezőnyben elért győzelem erkölcsi értéke vitathatatlanul magasabb, mint egy sajátos szabálykönyv szerint folytatott párharcban kivívotté. Én meg ha győz a jelöltem, vagy más nem-favorit, már csak azért is örülök, mert ez egyúttal a verseny tisztaságának is ékes bizonyítéka.

Ami a horvátokat illeti, természetesen sokat ért volna számukra a győzelem, de Magyarországnak is és furcsa mód Európának is. Ha érdekel, kifejtem, miért gondolom így.

Zárszó: Hogy végleg és teljesen megnyugtassalak, mire az érdemi kifizetések megindulnak Debrecenből, remélhetőleg - és Magyarország hathatós támogatásával - Horvátország az EU teljes jogú tagja lesz :-)

dualis 2010.08.29. 21:42:23

@premium salmon:
Köszönöm a korrekt reakciót, igazság szerint szívesen reagálnák rá, bár leszögezném a válaszaid kb. felével egyet is értek.
Képben vagyok, nem fejtem ki, hogy miért, és nem lenne korrekt ha a te látszólag pártatlan bejegyzésedre reagálnék, tekintve, hogy én nem vagyok az...Így csak végigolvastam és remélem lesz még alkalmunk érdemben is, gondolatokat és véleményt váltani, ütköztetni...
Sajnálom, hogy a Koncar vagy a Pesa nem indult (nem indulhatott) a mostani debreceni projekten...

premium salmon 2010.08.31. 06:44:11

@dualis:
Ha legutóbb részben (legyen ez min. 50%) most válaszaim felében egyetértünk, az már min. 75%, ami önmagában is szép ebben az egyet érteni nem akaró világban.

Persze, hogy ezek után a fennmaradó max. 25% érdekel igazán. A miskolci beadás után eszmét cserélhetnénk, az e-mail címem megvan Mestskánál.

premium salmon 2010.09.22. 19:47:38

Értesítjük a Tisztelt utazóközönséget, hogy következő debreceni poszt járatunk 2010. október 7.-én indul. Szíves megértésüket ezúton is köszönjük.
süti beállítások módosítása