PTinfo

Ismét a CAF nyert Debrecenben

2011. augusztus 10. - mestska

Debrecenben lebonyolították a hatodik tendert is, amit a másfél évvel ezelőtti negyedikhez hasonlóan ismét a spanyol-baszk CAF nyert, bár a kiírás a korábbiakhoz képest egész más volt. Mindenki emlékszik rá, itt, a PTinfon is megjelent, hogy a korábbi tenderek sorra buktak el a Közbeszerzési Döntőbizottság előtt, miután az egyes szállítók hibát vétettek az ajánlati dokumentációjukban, vagy épp az ellenőrzés nem sikeredett tökéletesre. 

Egy korábbi kép a CAF-tól

Debrecen és őt követve Miskolc ezt követően taktikát váltott. A gondolat szerint, ha nincsenek részletesebben benyújtott műszaki dokumentációk, akkor nincs műszaki pontatlanságból eredő KDB döntés sem. És mivel a korábbi villamosbeszerzési próbálkozások jórészt ezen buktak el, így amellett döntöttek, hogy az egyes pályázóknak elég nyilatkozniuk, hogy megfelelnek az elvárt műszaki specifikációnak.

Persze ebből is visszás ügy lehet, hiszen elég a műszaki specifikáció egyetlen kis hiányossága, egyetlen kis repedés a rendszerben, oda a nyertes gyártó - jelen ismeretek szerint a CAF tehát - be fogja tenni oda a lábát. Hiszen egy nem pontosan meghatározott definíción jelentős összegeket spórolhat meg a gyártó úgy, hogy a műszaki specifikációnak is megfelel. Annyi bizonyos, hogy lesz még vita és sok-sok egyeztetés ebben a kérdésben a város és a szállító között.

Hogy a gyártók is számolnak ezzel, azt jól jelzi,hogy rendkívül alacsony árajánlatokat adtak, a nyertesnek kihirdetett CAF mindössze 37,9 millió euróért szállítaná le a szükséges 18 kocsit, azaz a kocsik darabonkénti ára mindössze 580 millió körül alakul, ami meglehetősen jó ár egy ilyen méretű villamosért. 

Hogy lesz-e végül győztes, vagy nem lesz, az megint csak a Közbeszerzési Döntőbizottság előtt fog eldölni, úgy tűnik. Az eredményhirdetés óta ugyanis hárman is panasszal éltek, a Solaris, a Skoda és az AnsaldoBreda is úgy gondolta, hogy van keresnivalója a jogászokkal. Nem csodálkoznék, ha a maradék két induló - az aradi Astra és a svájci Stadler - közül legalább az egyik így gondolkodna még.

A beadott panaszokon nem kell csodálkozni, egyrészt mindhárom cég keresi több-kevesebb sikerrel a helyét a nemzetközi villamospiacon, másrészt a mostani tenderben az Ansaldo a CAF után a második lett, míg a Solaris és a Skoda már az eredményhirdetésig sem jutott el, az Astrával és a Stadlerral együtt már az értékelési folyamat során kizárták őket. 

Az iho által már leírtak alapján a Solaris és az Astra nem tudta megfelelően igazolni a referenciáit - nos, az erre vonatkozó kérdés itt, egy korábbi posztban is elhangzott. Vajon honnan hoz a Solaris és az Astra valós referenciát, miközben előbbinek lényegében egy saját futó villamosa van, utóbbi pedig még egy darab, teljes hosszban alacsonypadlós villamost sem gyártott. Persze a tender referenciaként csak 50%-ot követelt a korábban leszállított alacsonypadlós villamosok kapcsán, de még ez is nehezen teljesíthetőnek tűnt. A Solaris a krakkói villamostender beszállítói tevékenységét tudja esetleg felmutatni, míg az Astra bukaresti referenciákat próbált hozni, a jelek szerint egyelőre sikertelenül. Megjegyzem, a legújabb miskolci tenderen mindkét cég indul, azaz a referenciák ott sem fognak stimmelni nagy valószínűség szerint...

A Ganz-Skodát egyes pótalkatrészek ingyenes, ámde tiltott felajánlása miatt zárták ki, míg a Stadler a papírmunka formai részén csúszott el.

 Hogy lesz-e nyertes, vagy ismét sikertelen lesz a felhívás, az tehát ismét a KDB döntésén és a jogászok háborúján fog múlni. Én drukkolok.

Nem alátámasztott hírek alapján egyébként, ha a főleg trolijairól és buszairól ismert Solarisnak lenne megfelelő referenciája, akkor megelőzte volna a CAF-ot....

A bejegyzés trackback címe:

https://cities.blog.hu/api/trackback/id/tr113138201

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ruba 2011.08.10. 10:22:48

"Annyi bizonyos, hogy lesz még vita és sok-sok egyeztetés ebben a kérdésben a város és a szállító között." Na, nekem is ez jutott eszembe erről a nyilatkozós dologról. Gondoljunk csak bele, hogy az új metrókocsiknak milyen részletes lehetett a kiírása, mégis mennyi probléma van velük. Lesz még ebből gond úgy érzem, feltéve, hogy ez a módszer most nyerő lesz, de erre se mernék mérget venni. Lassan kezdem úgy érezni, hogy ez a villamosprojekt nem is arról szól, hogy villamost építenek, hanem arról, hogy valakik az önkormányzatnál szép villamosokat nézegetnek papíron...

premium salmon 2011.08.10. 15:31:23

Diskurzus transzfer a „Tolongás Debrecenben” posztról:„Kis pénz, kis foci…

-példátlanul kockázatos - és nem biztos, hogy „EU tender-konform” - hogy az ajánlatkérő csak szerződéskötés után tudja meg, milyen macskát kapott a zsákban:-(

-elsősorban a gazdasági válság, a munkahely megőrzés kényszere az oka a két év alatt jelentősen leszorított árnak - és furcsa mód ez a jutalma a kiírók hibasorozatának

-nem nagyon illene tehát büszkélkedni az alacsony árral: a gyártó „bosszúja” lehet olcsóbb, gyengébb komponensek alkalmazása is - tartsanak ki 2-3 évig, „oszt viszlát”

-száz módja lehet a ”fapadosításnak” adott teljesítmény mellett is, olcsóbb, gyengébb:
1/ akkumulátorok, kondenzátorok, ajtószerkezetek, AC, elektronika stb. - több mEUR összértékben
2/ kocsiszíni berendezések, alkatrészek, oktatás, stb. - ez is kb. 3-4 mEUR tétel

-nemrég derült ki, hogy nemzetközi élelmiszerlánc cégek régiónkba rosszabb minőséget szállítanak „Keletre jó lesz!” A kiírással most erre szinte felkérést kaptak.

-jól hangzik, és - mivel az EU nem finanszíroz működést, üzemeltetést - 100%-ban hazai forrásokkal takarékoskodik a karbantartási díjak leszorítása, maximalizálása

-ám visszafelé is elsülhet, mert ha nem költöznek baszk TMK munkások Debrecenbe, hazai munkaerő végzi majd a karbantartást, az ő jövedelmüket csökkenti az előírás

-óriási mázlija van a debrecenieknek, ha az eredmény marad ahogy van: igazán nem az önkormányzat érdeme, hogy 3 évnyi bénázás után ilyen áron ilyen jót kapnak :-) Az utazóközönség megérdemli.

Sommásan: a túlhajtott, nem-objektív „férőhely-determinált” elvárásokból (5. eljárás) most egy másik, akár 100%-ban „ár-alapú” bírálati végletbe estek a cívisek.
A következmény:csökkentett értékű járművek, a helyi TMK munkaerő leszorított díja lehet.
Mindkét véglet és a második mindkét lehetséges következménye szvsz súlyosan sérti a KÖZ érdekét. Szerintetek?

Dub hadnagy 2011.08.10. 20:43:44

@premium salmon: sajnos a közbeszerzés még nálunk kevésbé korrupt országokban is problematikus, a cégnek, amelyben dolgozom, olyan hírhedten korrupciómentes országokban voltak érdekes tapasztalatai, mint Finnország és Hollandia. A költői kérdésedre tehát az a válaszom, hogy a közbeszerzés egyik legalapvetőbb sajátossága, hogy sérti a köz érdekét.

unionist 2011.08.10. 22:10:26

tudomásom szerint ez egy 25 millárdos projekt. amiből 2,5 milliárdot áll az állam, és ugyanennyit debrecen városa. nem lehet, hogy azért megy az időhúzás, mert a város kasszájából ez a 10% önrész is hiányzik. nem tudom. csak kérdem. nem lehet?

iSten 2011.08.10. 23:32:01

Itt és most fel mernk tenni egy szolidabb összeget amellett, hogy Debrecen utcáin ebben az vtizedben nem fognak j villamosok gurulni.

DVB 2011.08.11. 07:00:17

Amíg valakit azért zárnak ki, mert ingyen adna valamit extrában, akkor nincs miről beszélni. Itt már rég nem az árról vagy műszaki tartalomról van szó...

premium salmon 2011.08.11. 08:07:06

@DVB:
Hát igen. A "tolongós" elődposztban igyekeztem tömöríteni a véleményem, íme 2 bekezdés:
"-egy villamos tender szégyene, ha az elbírálás nem a villamosokról szól, jobb híján alaki-formai hibákat keres a cégeken a zsűri, majd a nyertesen és zsűrin a vesztesek

-bennem akkor is rossz szájízt kelt, hogy 4 céget / "a kétharmados többséget" kizárták, ha a szőrszálhasogatás sikeres is volt, okokat találtak, és nem ürügyeket kerestek…

tom-a-hawk 2011.08.11. 09:16:19

Varso 2 eve egy 186 villamosra szolo kozbeszerzest hirdetett (volt rola hir itt is). Elso korben a gyartok referenciait, penzugyi garanciait stb. vizsgaltak. Itt bukott ki pl. a Solaris, aminek akkor meg az 1 db. villamosa sem volt meg. Reklamaltak is a birosagon, de hiaba. A masodik korben 4 ajanlat erkezett, reszletes technikai leirassal. A gyoztes egyertelmuen a PESA volt. Az Alstom fellebbezeset elutasitottak.
Azota volt Lengyelorszagban tobb (kisebb) villamostender, 1-2 kiveteltol eltekintve (Szczecin) mindenhol kulonosebb gond nelkul sikerult kivalasztani a gyoztest.

En tenyleg nem ertem, ennyire analfabetak a debreceni (es miskolci) iteszek? Nincs ott 1 kozbeszerzesi es 1 technikai szakember? Mi az oka, hogy immar a 6. palyazat lesz ervenytelen, vagy ha nem is, egy zsakbamacska villamost vasaroltak? Tudom, osszetett a dolog, de a (tavoli) gyanum, hogy leginkabb a szakember- es szakertelem-hiany a hibas...

mestska · http://cities.blog.hu 2011.08.11. 09:51:11

@tom-a-hawk:

A lengyel és magyar közbeszerzési jog nem ugyanolyan alapokra épül. Debrecen és Miskolc esetén elképzelhetetlen lett volna egy ilyen kétkörös megoldás, különös tekintettel arra, hogy Eu-forrásokat használnak fel a villamosvásárláshoz.

tom-a-hawk 2011.08.11. 14:28:44

a jog biztos kulonbozik, de mindketto EU-konform igy azert nem gondolom, hogy annyira nagy lenne a kulonbseg. Amugy a villamosvasarlas kicsit kulonos volt a ket fordulo miatt, a varosi buszos ceg pl. rendszeresen egykoros beszerzeseken veszi meg a jarmuveit, sikeresen (pedig ott is van am nagy harc, sot!)

Az EU-forrasokra valo hivatkozast meg nem ertem - nincs kulon eljarasjog EU-s projekteknel, ugyanazok a torvenyek vonatkoznak, "csak" tobben figyelnek oda az eljarasra. A peldakent felhozott varsoi villamosbeszerzes egy reszet is EU-forrasokbol finanszirozzak.

MHD 2011.08.12. 10:02:03

Ha nem zártak volna ki senkit sem, akkor a pontszámok alapján lehetne nyertest hirdetni (és nehezebb lenne a fellebbezés), majd a szerződésben keményen behajtani a győztesen a vállalt paramétereket. Miért nem hiszik el a kihirdetők, hogy az ajánlattevők azért jelentkeznek, mert már vagy tudnak villamost gyártani, vagy mident megtesznek azért, hogy minél jobb villamosgyártók legyenek. Adjuk meg a kezdőknek is az esélyt, hogy felnőjjenek (a PESA sem azért nyert Szegeden, mert tele volt nemzetközi szerződésekkel, meg százasával futó alacsonypadlós villamosokkal).

mestska · http://cities.blog.hu 2011.08.20. 11:25:45

@tom-a-hawk:

arra gondolok, hogy uniós támogatás mellett senki nem megy bele tárgyalásos eljárásba, hisz azt a támogató szervek nem preferálják.

Amúgy a közbeszerzési jog biztos különbözik.

mestska · http://cities.blog.hu 2011.08.20. 11:26:36

@MHD:

ha nem zártak ki volna egyeseket (pl. a legmagasabb pontszámot elérő Solarist), akkor most a CAF lenne az, aki megtámadta volna az eljárást.

premium salmon 2011.08.21. 17:52:36

@MHD:
A kizárások sokfélék és valószínűleg elkerülhetetlenek nálunk tuja ügyben (is).
De egészen más, ha valakinek még időben odakoppintanak, hogy hohó haver, hiába próbálkoztál, olvashattad / betartottad volna a részvételi feltételeket.

Ilyen lehet most a Solaris és az Astra – megpróbáltak belógni, de lebuktak és nem is indulhatnak a versenyben. (Más kérdés: hogy ezt illene időben közölni velük, ne izgulják magukat halálra hónapokig)

Ezért aztán érvénytelen a mégoly magas pontszám - ld. Mestska és a Solaris -
ki sem kellett volna a pontokat számolni.

Megint más, amikor az indulásra jogosult pályázó – akarva, vagy akaratlanul hibát vét. Az első esetben megpróbálja átejteni a bíráló bizottságot, a másodikban gondatlanságból, linkségből elszámol valamit, helytelen adatokat szolgáltat, például a felolvasólapon. A negyedik forduló példátlan - mondjuk így - bakisorozata mindkét fél részéről hűen követhető az összegző jelentésből.

Az sem felemelő, ha nem a tender tárgyáról, de apróságokról, pimf részkérdésekről folyik a harc: mint pl. menedzserek erkölcsi bizonyítványa dátuma, vagy egy pótalkatrésznél nem „nullától eltérő pozitív szám”, mint érték. Itt szinte lehetetlen megkülönböztetni az ártatlan túlbuzgóságot, a szőrszálhasogató bürokráciát és a rosszindulatú, akár kirekesztő jellegű elbírálást.

Attól félek, most történelmet írnak a kiírók és új kizárásfajta / mutáns születik. Lecsupaszított felhívásukban száműzték a döntésből a szakmai – műszaki, üzemeltetési, utaskényelmi, biztonsági, stb.- szempontokat, nehogy megbukjanak a KDB vizsgán. De azzal, hogy előbb szerződnek a városok, majd hetekkel utána megnézhetik, mit is kapnak - hú, önmagában is bornírt! – lehetetlenné válik a szakmai, műszaki alapú kiszűrés!

Előfordulhat, hogy a gyártói ígéretek, nyilatkozatok ellenére, több mint 3 év küszködés és főleg egy tízmilliárdos szerződés aláírása után derül csak ki akár alap-követelmények teljesületlensége.

Teljesen jogos, de jogilag kivihetetlen, azaz kizárt a kizárás!? Akkor ránk marad a hibás, osztályon aluli termék? És mit szólnak a tisztességes(ebb) ellenfelek, akik becsületesen valóban teljesítették a megannyi előírást?

Kizárt dolog, hogy mindez nem volt előre látható eshetőség, mégis átment minden szűrőn, előzetes ellenőrzésen, minőségbiztosításon - és most fenyeget Debrecenben és Miskolcon egyaránt.

Őszintén kívánom, ne legyen igazam és ne forduljon elő a „jogos kizárás kizárása”…:-)

premium salmon 2011.09.15. 13:32:30

Lassan eldől,görbe, vagy egyenes az írásjel a poszt címében, nyilvánosságra kell kerülnie a Közbeszerzési Döntőbizottság határozatának a „VI. Debreceni Tuja Tender” eredményét illetően – kifutnak ui. minden határidőből.
Két eset lehetséges: jóváhagyják, vagy megsemmisítik a Bíráló Bizottság döntését. Ez utóbbi esetben visszakerül a labda az ajánlatkérőhöz, kérdezhet, hiányokat pótoltathat, aztán ismét döntenie kell. Gondolom ez is megtámadható a KDB-nél.
A saga tehát folytatódna :-(

A nyilvános KDB tárgyaláson néhány dolog kiderült, néhány nem. Folyt a jogászkodás - szócséplés és a szőrök hasogatása – nem tudni hány gól és hány öngólt rúgott az ajánlatkérő a döntőbizottság előtt. Ám nem tudta eloszlatni azt a lengyelek által meg is fogalmazott gyanút, hogy nem a minél szélesebb részvétel, gazdagabb merítési lehetőség biztosítása volt a kiíró mindent elsöprő szándéka.

Egyetlen dologról nem esett szó: milyen villamosokat ajánlanak a gyártók a debrecenieknek? Pedig a kérdés a felvetése nem áll távol a közbeszerzési eljárás eredeti/igazi céljától.

Mérnökember számára tehát súlyos megpróbáltatásnak bizonyult még nézőként is a kétnapos, sokórás küzdelem. Egyetlen bizarr példa: amikor a Solaris saját karbantartási referenciaként hozta fel a portói metrót(?) az ajánlatkérő annak LTR jellege miatt(?) kérte az elutasítást.
- egyrészt hogy jön a poznani gyár ahhoz, hogy gyártói karbantartási felkészültségét a portugál nagyváros metrójával igazolja?
- másrészt hogy meri megkérdőjelezni Debrecen e referencia érvényességét, ha maga olyan alacsonyra állította a követelményt, hogy lejjebb már nem lehet(…„összesen legalább 1 db(?) közúti-vasúti villamos jármű karbantartása..”)
Persze ha előírásaink, az éppen érvényes Kbt. engedi, a gyártó nem hibáztatható.

Ami a végeredményt illeti:

Bármily szimpatikus a tuja téren (is) feltörekvő Solaris, nincs sem legyártott, sem karbantartott referenciája, azaz el sem indulhat. Ám ha valamely csoda folytán mégis
-nem hiszem el a 0,011 kWh/km/utas energiaelhasználási adatát (OK, ha nem teljesíti, megfizet, azaz súlyos közbért fizet érte, sag schon, de
-a 223 fő U2 utaskapacitás végleg csaló(ka) adatnak tűnik: egyirányú, igaz karcsúbb, de a vezetőfülkében is utasokkal rakott tujái ui. 229 főt szállítanak 5 fő/m2 alapon.

Kevéssé szimpatikus a Skoda - legalábbis hazai tuja tender-pályafutása - illetve vélt ajánlata - bevallom gyakorlati információk, futási tapasztalatok híján. De azért az abszurd - és súlyosan sérti a szakmai közönség ízlését - hogy a Ganz körül vitatható céllal, de vitathatatlan eredménnyel ügyködő cég most Ganz-Skoda néven indult. A konzorcium vezetője egy budai irodaház III. emeletén székel – ott gyártja a tujákat? Helytáll évekig a 10-20 milliárdos szállításokért? Ám ha a szánalmas indokkal kizárt gyártó indulhat is, nem sok vizet zavarna Debrecenben. Akkor meg mért ne induljon?

A KDB tárgyaláson nem tudtunk meg semmit az aradi Astra referenciáiról. Az ismert a bánáti vagongyárról, hogy villamost korábban soha nem gyártottak, első próbálkozásuk gyümölcsét augusztus 25-én lehetett - álló helyzetben - megízlelni a város főterén. Ez bizony kevés ahhoz - már ha a sajátos referenciakövetelményeket teljesítik is - hogy jó szívvel ajánlhassuk a jobb sorsra érdemes utazóközönségnek.

A két latino gyártó ajánlatai(!) között látszólag alig van különbség. Három részszempontból kettőben azonos pontszám született, az árban most a spanyolok voltak jobbak. A sors azonban kifürkészhetetlen – egyszer még az is kiderülhet, hogy bármelyikük is nyer, a szerződés házon belül marad. www.cityrailways.it/home/2011/9/13/ancora-pochi-mesi-per-capire-il-destino-di-an saldobreda-cont.html Kérdés, hogy a baszkok szeretik-e a nápolyit :-)

BPO654 2011.09.18. 15:27:36

A 2-es pályája 7,5 Mrd Ft azaz kb 1 milliárd/km.
Ehhez képest a pesti úti buszfolyosó 120 Millió Ft/km..... . Ja, és az eu adott hozzá pénzt, tehát nem igaz, h ne támogatná a buszfolyosót v a BRT-t.
epitos.blog.hu/2009/04/19/buszkorridor_rakoskereszturra#comments

BPO654 2011.09.18. 15:30:02

Végül is érdemes 8,5 szeres áron villamost építeni!!!! Elég elolvasni azt a sok ""elégedett" hsz.-t a haon.hu-n, v a dehir.hu-n, akik mind "örülnek" a villamosnak és kidobott pénznek tartják, pazarlásnak, és persze tudják le is írják, h a nagyprojectekből lehet lopni...lásd M4.:D

BPO654 2011.09.19. 23:12:12

Összefoglaló hybridbuszokról:
100millió a szóló 200 a csuklós 18 méteres, uennyi a 25 m.-es troli. Villamos minimum 500 millió és pálya is kell.... . Nem baj Mi rázzuk a rongyot.

iho.hu/hir/hibrid-buszok-ii-resz-hibrid-buszok-a-gyakorlatban

BPO654 2011.09.20. 10:53:40

Újabb példa, ad pénzt az EU buszsávra trolisávra: Önállóan meg se tudnánk oldani...........:

www.bkk.hu/2011/09/meszaros_utca_110919/

premium salmon 2011.09.20. 15:29:34

Egyrészt dicséretes, de természetes is, hogy hat nappal netes közzétételük után felkerültek a debrecen.hu honlapra is a KDB debreceni határozatai: portal.debrecen.hu/kozbeszerzesiinfok/2esvillamos/kozbeszerzesidintb_20110920_kozbeszerzesiinfok.html

Másrészt érthetetlen, sőt megengedhetetlen, hogy az eljárást lezáró dokumentum, az „Összegző jelentés” még ma, 53 nap múlva sincs a helyén ugyanott, vagy máshol a világhálón. Az ajánlatkérő Debrecen elmarasztalása például - a Solaris kizárásának indokolatlansága okán - épp a zárójelentéssel kapcsolatos.

Miközben fellélegzett a szakmai közvélemény és a nyilvánosság, szeretnének megbizonyosodni, hogy minden rendben a tender körül. Tekintve, hogy ez a hatodik próbálkozás, továbbá, hogy a 4. és 5. fordulót követően is bírósághoz fordult Debrecen – és bármelyik pályázó élhet ezzel a lehetőséggel most is - ezen nincs mit csodálkozni.

Kéretik hát a VI. zárójelentést haladéktalanul feltölteni a KDB határozatok mellé / elé :-)

premium salmon 2011.10.12. 00:28:32

Hatodszorra siker! Lezárult a debreceni tujaháború és aláírták a szerződést.
dehir.hu/debrecen/debreceni-hirek/2011/10/11/154315/az-elso-caf-villamos-legkesobb-2013-juliusaig-megerkezik-debrecenbe/
Gratula Debrecennek és a CAF-nak!

Ja és kéretik feltenni a VI. zárójelentést!

mestska · http://cities.blog.hu 2011.10.12. 09:54:15

@premium salmon:

vettem, értettem, zárójelentés érkezik. :)Egyéb elfoglaltságok miatt nem tudtam frissíteni a blogot.